«Для нас очень важно, чтобы люди понимали, что политические репрессии - это конкретные судьбы людей, которые жили с вами на соседних улицах», - Роберт Латыпов

Ведущий: Владимир Соколов

Гость: Роберт Латыпов, председатель пермского краевого отделения международного общества «Мемориал»

(Расшифровка эфира)

- Мы сегодня будем говорить о новых проектах «Мемориала», о проектах, которые будут продолжаться в этом году. Для начала хочу сказать, что то, чем занимаются ребята из «Мемориала» - это попытка не дать нам забыть свою историю. Есть такая пословица «кто не знает своей истории, будет вынужден прожить её дважды». Как раз «Мемориал» занимается теми отрезками нашей истории, к которым не хотелось бы возвращаться.

- И вряд ли можно было бы ими гордиться, если бы не какие-то личные истории людей, которые, несмотря на все тяготы, которые на них свалились, всё-таки сохранили своё человеческое достоинство.

- Это крайне сложно было делать, в том числе людям, о которых мы сегодня поговорим. Роберт, давай мы начнем с проектов, которые вы продолжаете в этом году. Я читаю, что на территории театра кукол была раньше пересыльная тюрьма, и что сегодня там продолжается?

- Дело в том, что мы ещё в 2010 году осенью открыли проект «Просветительский центр. История тюрьмы НКВД №2». Для того, чтобы жители города, гости могли прийти на место памяти, которое сейчас как-то забывается - и можно было бы познакомиться и с местом памяти, и с историями конкретных пермяков, которые проходили через эту тюрьму. Когда мы в 2010 году открывали этот проект, я помню удивленные глаза и возгласы людей, жителей нашего регионального центра, что «мы даже и не могли предположить, что когда-то в театре кукол была тюрьма». Такой сюр. Люди привыкли, что когда-то у нас церкви закрывали, устраивали там склады, мастерские.

- Автовокзалы, даже тюрьмы.

- Но как-то никто не мог привыкнуть к такой мысли, что когда-то на месте тюрьмы могли построить детский театр.

- Но не весь же кукольный театр был тюрьмой, а какая-то часть здания?

- Я больше скажу, что там целый квартал был пересыльной тюрьмой! Весь квартал, ограниченный улицей Газеты «Звезда», Красноармейской, Сибирской и Полины Осипенко. Вот этот целый квартал был пересыльным тюремным замком. Он был построен в 1870 годы. Потом его потихоньку перестраивали, но он продолжал существовать как пенитенциарное учреждение. В советское время он продолжал существовать как Исправтруддом, а в 30-е годы и до закрытия в 1953 году он так и назывался - тюрьма НКВД №2.

- Исправтруддом, обожаю эти советские сокращения, абырвалги и так далее.

- Да, так он и назывался.

- Но от старых зданий там только вот этот участок остался?

- Вот это здание театра кукол, которое известно большому количеству пермяков, оно было очень сильно перестроено, от него если что и осталось, то вот эти вот ворота, шлюз, через который в своё время проезжали автозаки. А само здание было кардинально перестроено. В театре вы сейчас не увидите ничего, что было там от тюрьмы.

- А экскурсии?

- То, где мы проводим экскурсии, это внутренний дворик театра и внутренние помещения театра, где сейчас располагаются мастерские. Дело в том, что это единственное, что более или менее сохранилось. Там были тюремный коридор и камеры. В камерах как раз находятся сейчас мастерские. И вот во внутреннем дворике и в тюремном коридоре мы проводим наши экскурсии с показом мультимедийных и видео-презентаций.

- То есть там нет сейчас нар, как в «Перми-36»?

- Нет, это учреждение культуры, там изготавливают и хранят реквизиты к спектаклям.

- Как вы с ними расходитесь, чтобы не мешать им?

- Вот эта проблема стала ощутима в последний год. Потому что со смертью Игоря Нисоновича Терновского пришла новая дирекция с новыми взглядами на развитие театра. Все это понятно, это обычное явление. У них были вопросы к нам, у нас было желание продолжать работу. И вот, продолжение работы нашего просветительского центра – это некий компромисс. Мы договорились о том, что мы проводим экскурсии только в дни, которые согласованы в театре - такой жесткий график. Мы сейчас не можем сказать, что к нам пришла заявка - и мы проводим экскурсию.

- Вы подстраиваетесь под них?

- Да, потому что у них сейчас очень много премьер, очень много спектаклей. Я думаю, что «Эхо Перми» достаточно хорошо освещает премьеры кукольного театра.

- У нас же есть Нина Соловей, поэтому мы всё знаем об этом.

-Да, да, да. Поэтому пермяки хорошо знают это. Мы с самого начала строим свою работу, чтобы не мешать театру. Экскурсии будут проходить во время между спектаклями, в основном по субботам.

- Подробнее, я пришёл в субботу, что я там увижу?

- Вам сначала надо будет позвонить в «Мемориал», чтобы уточнить время следующей экскурсии. В основном аудитория нашего центра это школы, старшеклассники. Понятно, что обычно наши мероприятия приурочены к 30 октября - дню памяти жертв политических репрессий. Эти экскурсии – это открытые уроки истории. Поэтому в основном мы ждём школьников. Сейчас мы уже начали работу по распространению информации, у нас уже есть первые заявки. И если вы не в составе группы, то вы можете присоединиться к какой-то школьной группе, чтобы послушать эту экскурсию.

- А я могу в частном порядке вам позвонить, договориться?

- Думаю, да. Можно попробовать это сделать.

- Вы меня просто в какую-то группу включаете?

- Да, да, вам надо уточнить время. Надо нам согласовать время с театром, со школой, которая приходит на экскурсию.

- По телефону, который я мог найти на вашем сайте?

- Да, 282-54-42.

- Уже можно уже звонить?

- Да, уже звонят.

- И на этой экскурсии - я пришёл, вы меня проведёте. Расскажите, что там ещё будет?

- Хочу сразу сказать, что мы планировали этот центр и эти экскурсии не как какие-то страшилки, пугалки. Для нас было очень важно, чтобы человек, который приходит и уходит потом из этого центра после знакомства с экскурсией, начал понимать, что тема истории политических репрессий это не только страшная статистика, это не только ГУЛАГ, это не только развороченные судьбы сотен миллионов людей - это конкретные судьбы людей, которые жили с вами на соседних улицах.                 

- Конкретные люди.

- Да, совершенно верно. Это могли быть известные люди, известные деятели культуры, партии, известные чиновники, служащие. А большая часть – это обычные люди, причём, чаще всего лояльные, преданные советской власти. Люди, которые прошли через это, по большей части ушли в небытие, но память о них надо сохранить для сегодняшнего дня -чтобы понимать, как может обернуться для тебя лично несовершение каких-либо поступков, шагов в этой стране, сейчас и завтра, чтобы мы не вернулись обратно к этому.

- Возможность на себя спроецировать путь конкретного человека - это работает, я помню экскурсии в «Перми-36», когда рассказывали о конкретных людях, о конкретных судьбах, рассказывали, как с ними там обращались, как они умирали, что было с ним и после этого. Это работает, если мы говорим о личностях. Роберт, теперь хочу поговорить о другом проекте, проект под названием «Папины письма».

- Да, сегодня состоится открытие, приглашаю всех пермяков! Не только сегодня - выставка будет работать с 10 сентября по 8 ноября. Выставка в музее «Советского наива» на Комсомольском проспекте, 1, 6 этаж. Я, к своему стыду, хочу признаться, что я совсем недавно - только при подготовке этой выставке - побывал в этом замечательном музее. Просто произвело большое впечатление.

- Все когда-то происходит в первый раз.

- Да, сейчас ещё приглашаю в музей, потому что совершенно неожиданно и приятно был удивлен, что есть в Перми музей хорошего европейского уровня и стиля.

- Что ж, сегодня в 5 часов выставка под названием «Папины письма».

- А теперь о содержании. Выставка подготовлена нашими московскими коллегами из архива международного «Мемориала». Как вы можете судить по названию, это письма отцов своим детям, своим семьям, которые писались во время, когда они были в тюрьме или уже в лагере. Это политические заключенные, осужденные по 5-й статье. В основном, все они были арестованы во второй половине 30-х и середине 40-х годов. Выставка состоит из 14 стендов. И практически на каждом из них представлена судьба конкретного человека, который пишет письма. Это очень пронзительная выставка. Когда я услышал о замысле, я уже понимал, что там будет, но когда увидел её воочию, я вдруг понял, что выставка будет от подобных публикаций сильно отличаться тем, что это очень индивидуальные микроистории. Это очень личное. И при этом знаете, что меня поразило? Придите туда, сравните свои ощущения, может быть, с моими. Мне всегда казалось, что репрессированные это жертвы, это люди, которых надо пожалеть, сохранить память о них, но пожалеть, это невинные жертвы, они не ждали этого, но они пострадали. Когда знакомишься с этой выставкой, вдруг понимаешь, что ты смотришь на людей, которые уже умерли, в большинстве - погибли, что ты смотришь на граждан, которые понимают, где они живут, как они живут, но больше всего смотришь на них как на людей, на Человека с большой буквы. Потому что в тех условиях, в которые они попали, они сохраняют вот это человеческое, не просто сохраняют, а пытаются передать это человеческое своим родным, которым тоже несладко живётся. Представьте себе, в 1937 году арестовывают главу семьи, он уходит - и уходит, как потом выясняется, навсегда. Но он пытается помочь своей семье, которой тоже тяжело. Жену обычно увольняют или садят в лагерь.

- Сын и жена врага народа.

- Да, да ЧСИР это знаменитое. Член семьи изменника родины. И вот он пишет, он пытается воспитывать, пытается говорить о ценностях. Он понимает, что самое главное, его приоритет сейчас - это его семья, его родные, то, что поддерживает его сейчас. У него есть какая-то надежда, что ошибка, совершенная по отношению к нему, будет исправлена. И каждый из этих отцов, это ведь отцы, это даже не мамы, это отцы. Вот мы с тобой отцы, мы, в отличие от наших жён, не тратим так много времени на детей. Нет у нас этого эмоционального, оно только изредка появляется. А тут у отцов в таких экстремальных условиях появляется то, что они что-то недодали детям. И это человеческое, эмоциональное, отцовское, родное, оно начинает проявляться.

- Может быть, это и держит.

- Да. Это так интересно. Там есть один сюжет, один стенд, который меня поразил -здорово, как его сделали москвичи. Я сначала подумал, что там подлинные предметы лежат. Понимаете, отец из лагеря шлёт своей дочери гербарий, такие маленькие карточки, и он в каждое письмо вкладывает такие карточки с листочками. Он хочет привить ей желание к экологии, как бы сейчас сказали, и чтобы она училась на каких-то таких предметных, реальных вещах.

- Трудно вообразить, чтобы человек в таких жесточайших условиях…

- Совершенно верно.

- Выставка «Папины письма». Писали мужчины, которые знали, что не вернутся. Десяточку отсидел, ещё десяточку добавили, ещё десяточку отсидел, тебя в ссылочку. Это понимание, что ты не вернёшься, не увидишь своих детей, но это какая-то попытка быть с ними. Это поддерживало самих людей, они знали, что у них есть родные, есть, ради чего жить, есть, ради чего оставаться человеком. Выставка «Папины письма» очень личная.

- Да. Там есть интересные истории, с одной стороны, когда отцы пишут своим… Например, есть пермский сюжет, одна из пермских биографий. Когда Федор Евсеев пишет своей семье. Сохранилось 15 писем из лагеря. Он в 1942 году уже умер, как написали в справке, от крупозного воспаления легких. По сути дела, как это реально было, стал доходягой и просто умер от голода на лесоповале. Он успел написать, и семья сохранила 15 писем. Несмотря на лагерную цензуру, он пишет, сколько он там кушает, какая норма, какая пайка, всё тяжело и так далее - он все это описывает. Предельно сухо, вроде бы, но дальше он все равно возвращается к своей семье. Он заботится, он спрашивает, чем живет его сын, он спрашивает жену, как он учится, что он делает, какова ситуация вокруг семьи. Он пытается принимать участие, он даёт советы. Мы, вроде бы, когда знакомимся с конкретной судьбой, понимаем, что это очень личное, разные обстоятельства, по-разному ведут себя люди. Но вот здесь есть некое ощущение того, что тебе очень хочется, как-то невольно хочется встать на место этого человека: а что бы ты писал, на что бы ты ориентировал близких?

- Здесь такой сложный момент, человек оказался в таких сложнейших условиях. 2 варианта, либо ты забываешь всё своё прошлое, приспосабливаешься к этим условиям, живёшь в этих условиях, и тебе будет комфортнее. Нежели когда ты живёшь душой где-то там с детьми, с женой, ты пытаешься в этом участвовать, а тело твоё здесь, оно мучается. И остаться человеком это второй вариант, когда ты этим живёшь. И это очень тяжело, выжить так в этом ужасе. Все ли смогли?

- Сейчас вообще тяжело об этом рассуждать, особенно нам, сидящим в этой замечательной студии, рассуждать за людей, которые оказались в этих немыслимых условиях. Я просто помню эти письма, которые я прочитал, которые мы включили в эту выставку. Там два стенда как раз посвящены трём биографиям пермяков, которые попали в это. И очень сложно рассуждать, что и как. Я всё время вспоминаю «Колымские рассказы» Варлама Шаламова. И там есть немало примеров из своей практики о том, что люди, которые примиряются с этой судьбой, они выживают, они теряют себя, теряют человеческий облик. Они перестают быть людьми в обычном понимании этого слова. И в них это человеческое убивается.

- Если выпустить обратно этого человека, сможет ли он вернуться обратно к человеческой обычной жизни? Но это уже такие высокие материи. Вот ты мне показывал фотографию письма, вышитого на платочке.

- Да, один из стендов посвящен у нас рассказу о судьбе Василия Лаищева, который был арестован уже, кстати, после войны, 1 августа 1945 года, по доносу. Собственно говоря, все сидели по доносам. Донос своего соседа. О том, что якобы где-то на какой-то вечеринке, люди выпивали в бараке, и он что-то такое сказал про пионерскую организацию.

- Извини, я тебя сейчас перебью, когда вы рассказываете такие вещи 11-классникам, для них это не выглядит абсурдом и шоком совершеннейшим?

- Выглядит абсурдом и шоком. Нам, правда, в данном случае ещё приходится объяснять, что такое пионерская организация, и это выглядит ещё большим абсурдом и шоком. Ну, что такого - ну, ты сказал…

- Ну, ляпнул.

- Тем более, по доносу. Там была вечеринка - чего не скажешь на кухне, когда вы сидите с друзьями, со своими соседями. Но это было одним из главных пунктов. Его арестовали в поезде, он уезжал в командировку в Ташкент. Это очень частый прием, НКВДшный. И он понимает, что семья его ищет, что она его потеряла. И сидя в нашей пермской тюрьме, он не нашел бумаги, он нашел только белую тряпицу и красные нитки. Где он иголку спрятал - непонятно. Он вышивает это письмо.

- У меня перед глазами это письмо, этот платок, на котором вышито такими неумелыми стяжками, видно, что это делал мужчина. Я быстренько зачитаю это письмо. «Добрые люди, снесите платок по адресу за 20 рублей. Дальше идет адрес: Молотов (тогда еще Пермь была Молотовым), улица Коммунистическая, такая-то квартира. Лаищев Витя»… Это, видимо, сын его.

-Сын.

- «Или в 70-е детские ясли, неразборчиво, няне. Витя, я в Ташкент не уехал. Арестовали и посадили в тюрьму НКГБ у театра. Оклеветал Цехотский. (это его сосед). После суда переведут в №1, сообщу. Живи с матерью, припаси зимнюю одежду, продукты, учёбу продолжай. Носите передачи, помните обо мне. Подателю деньги отдай. Носите передачи». В конце слово прощай. Роберт, расскажи об этом человеке.

- Да, дело в том, что этот платок он вышил в камере. По воспоминаниям самого Лаищева, которые сохранились благодаря его сыну, к нему в камеру посадили другого арестованного. Он был так называемой подсадной уткой, провокатором. И он сказал Василию Лаищеву, что он скоро освобождается, и тот ему этот платок отдал. И он отнёс его следователю. И благодаря этому, в кавычках благодаря, мы этот платок сейчас можем найти в архивно-следственном деле Лаищева, потому что он сохранился как вещдок. До адресата он не дошёл. И сын увидел это письмо только 1990-е годы, когда знакомился с делом своего отца. То есть 45 лет прошло.

- То есть, они не поддерживали связь никак?

- Нет, нет. Они поддерживали. Это как раз тот самый случай, когда сын не отказался от отца, отец не отказался от сына. Они переписывались, он был единственным сыном. И всё время в лагере, а потом в ссылке… Василий Лаищев получил 10 лет, и отбывал в Коми АССР, город Абись. Страшный лагерь. Он там был 3 раза, написал в 60-м году такую просьбу о реабилитации, это письмо сохранилось, 35 страниц. Всё там четко описывает -кто его оклеветал, кто его допрашивал, какие методы применялись. Это реальное свидетельство. Он пишет, как это происходило, какие доносы, кто это писал. Как и что он отвечал, как он сохранил себя, не подписал ничего. Его тогда не реабилитировали. Реабилитировали только в 1989 году.

- Посмертно?

- Нет. Он в 1991 умер. Буквально за 1,5 года до смерти пришла справка о реабилитации.

- Мы это всё можем там увидеть?

- Да, а самое главное, ещё рассказы. Сотрудники музея Советского наива ещё предполагают там показ презентаций, когда документы можно увидеть наглядно. Потому что на стендах много не разместишь. И там ещё будет часть витрин, где будут выложены подлинники, например, письма с фронта, а потом из лагеря, Бессонова.

- Тоже наш, тоже пермяк.

- Он родом из Марийской АССР. Марий-Эл сегодня. Потом жил на лесоразработках в Кировской области, потом во время войны в 1942 году его призвали в армию. В 1942 же он опал в плен. И в 1943 году его освободили, и он сразу же попал в проверочный фильтрационный лагерь советских военнопленных.

- В то время это была нормальная практика для тех, кто вернулся оттуда.

- Да, не многих отправляли на фронт обратно. А в данном случае к нему было применено, что он должен был остаться. Он работал на Мотовилихинских заводах у нас. И он умер в соликамской тюрьме в 1944 году, через полтора месяца после этого состоялся суд, и его, уже мертвого, приговорили к 10 годам лагерей.

- И тоже сохранились письма, свидетельства?

- Да, где он проявляет заботу о своих близких, пытается выйти на контакт и так далее, пытается уверить, что он ни в чём не виноват. Вот такие вот пронзительные истории.

- Очень интересно. Я схожу обязательно. А тебя, Роберт, я хочу спросить, вижу, на сайте есть еще один проект, называется «Имею право».

- Я это отношу к старым новым проектам. Среди правозащитных организаций Пермского края молодежный «Мемориал» занимает такую нишу, мы занимаемся защитой прав призывников, военнослужащих и альтернативных гражданских служащих. Мы выиграли президентский грант, в рамках его будем осуществлять оказание помощи

- Призывникам, их родителям

- Да.

- Скажи, этот правительственный грант как-то вас ограничивает? Какие-то условия ставит?

- Скажем так, там достаточно серьезная отчетность, каждый квартал мы должны отчитываться за эти бюджетные деньги. Как идет реализация проекта, насколько целевым образом тратятся деньги. Я не предвижу здесь больших проблем. А если говорить совсем начистоту, то сегодня на финансирование таких благотворительных, просветительских или правозащитных проектов гораздо проще получить деньги на федеральном уровне, чем на краевом уровне. В Пермском крае поддержка социально значимых проектов и социально ориентированных некоммерческих организаций проходит сейчас вообще тяжело. Ситуация ухудшается не только в сфере культуры, с культурными проектами, думаю, пермяки об этом знают. Ещё и какая-то солидная часть авторитетных и давно действующих НКО. Сейчас оба «Мемориала», молодежный и ветеранский, стоим перед выбором, хотя, выбор больше сделан не нами. Мы будем сокращать своё сотрудничество с краевыми структурами, а больше будем сотрудничать с федеральными структурами. Потому что, я говорю, легче найти взаимопонимание, как оказывается, легче найти гранты на свою же работу здесь в крае на федеральном уровне, нежели на краевом.

- Мне интересно, и что вам говорят на нашем краевом уровне, если вы просите деньги, вы просите гранты, вы предлагаете проект. Понятно, что нет денег у них, что ещё?

- Владимир, можно я ругаться не буду (смеётся). Что они говорят, и что они отвечают. Знаете, когда разговариваешь с конкретными чиновниками у нас, они все замечательные люди, это правда.

- Все отцы, у них семья, дети.

- Они все культурные, они все хорошо говорят. Но я не знаю, видимо, хорошие люди работают в такой ужасной системе. Они говорят, это же не мы издаем приказы, не мы принимаем эти документы, не мы принимаем эти положения, нормативные документы, в рамках которых распределяются деньги на действительно важные проекты. Они говорят, да, вы занимаетесь важными делами. Никто не спорит. Но реальность такова, что за этими словами, за этими добрыми глазами, за этим пониманием и участием, реальных шагов очень, очень мало.

- Нет денег, ещё что-то?

- Сейчас нам говорят, всем говорят, секвестр и всё. У нас что, Пермский край за 1,5-2 года стал таким бедным, что ли?

- У нас сейчас и дефицит бюджета, мы ещё занимаем деньги, да, мы бедные, скоро ещё и дотационным регионом станет. У местных властей нет денег. Они не мешают вам работать, если у вас гранты федеральные?

- Я сейчас больше сторонник того, чтобы они не мешали нам работать.

- Ты не первый это говоришь.

- Не мешайте нам работать, мы уж сами как-то пройдём. Но иногда есть ощущение… С «Пермью-36» - это же наши коллеги, наши партнеры, «Пермь-36» был и остаётся проектом «Мемориала».

- Ну, это просто возмутительная история.

- И как тут можно сказать, что нам не мешают работать? В этом году в июле должен был состояться традиционный лагерь молодёжного «Мемориала», который мы проводили без малого 19 лет. У нас 20-й год, и нам такой юбилей подготовили, что нам под разными предлогами запретили проводить этот лагерь. И мы его проводили в спешном порядке, чтобы не подвести волонтёров, которые уже приехали. Мы проводили лагерь в другом месте, классно провели, и ребята остались довольны. Но в другом месте - не в «Перми-36» - которое для нас знаковое, для нас важное.

- Ну, плевать на их предлоги, плевать на то, что они там про деньги говорят, как ты думаешь сам, с чем это связано?

- Это общий тренд в нашей стране.

- Но ты говоришь, что федералы помогают, относятся с пониманием, а регионалы так себя ведут. С чем это связано?

- Мне кажется, может быть, не я первый это говорю, наши региональные чиновники, вероятнее всего, как-то по-своему понимают сигналы, которые идут из Москвы, они их по-своему интерпретируют.

Интернет-источник

Смотри раздел «История сталинской эпохи»

С ноября мы начинаем проводить личные консультации для тех, кто интересуется международными волонтёрскими проектами. Консультации бесплатны и будут проходить два раза в неделю, по предварительной договоренности.