Первую дискуссию проекта мы проводим для того, чтобы определиться со смыслом понятия «свобода слова», увидеть реальность или нереальность реализации данной свободы в пространстве Пермского края. В дискуссии принимают участие Александр Калих – почетный председатель Пермского краевого отделения международного общества «Мемориал», сопредседатель Молодёжного «Мемориала», журналист и Кизилова Ирина Дмитриевна – журналист и правозащитник, руководитель общественной правозащитной приёмной Пермского «Мемориала», лауреат премий имени Артёма Боровика и имени Андрея Сахарова. Первый вопрос к экспертам был традиционным, мы попросили их определить, что такое свобода слова, на их взгляд.

Александр Калих (А.К.): Я бы на вопрос, что такое свобода слова ответил так: свобода слова,  это возможность говорить вслух о том, о чем думаешь. Я могу сказать и попроще: я о чем-то думаю, и я говорю об этом вслух. А третье, это когда я действую так, как говорю. Вот и все. Это то, что для меня лично свобода слова. Я не претендую на научное определение. Просто мне кажется, что вот тут должно быть какое-то единство и честность. Многие годы моей жизни, которую я прожил в давние времена, было не только раздвоение, было даже растроение. Я говорю и о себе, в частности. Человек мог одно думать, писать он должен был второе, а поступать он должен был по-третьему. Этот внутренний разлад для честного человека невыносим, а лицемерные люди получали от такого удовольствие. Все это давало возможность спокойно лицемерить, предавать, интриговать и так далее. Нельзя сказать, что сегодня мы живем в те времена, когда это разномыслие уже осталось позади – это неправда. В некоторых случаях иногда и хуже бывает, чем в те времена. Это я говорю о журналистах. Хотя все мы живем так, что дело не только в том какие они наши СМИ. Я плохо читаю пермскую прессу. Честно говоря, надоело уже. Я хочу обратить ваше внимание на ситуации, которые бывают в жизни каждого. Например, когда нарушают ваши права, а вы сказать не можете. Когда приходится платить взятку за зачет. Бывает ведь такое? Когда вынуждены это делать, зная, что другого исхода нет. И вынуждены молчать: и о том, что сами так поступили и о том, что преподаватель так делает. Есть масса ситуаций, когда сами себе зажимаете горло в момент, когда хочется сказать. Я хотел бы подчеркнуть, что все едино: слово, убеждение и дело.

Второе, о чем я хотел сказать, что дело ведь не только во мне лично. Да, я, к примеру, хочу говорить вслух, я уважаю свое мнение. Но на поверку мое мнение, мнение необразованного человека с узким кругозором может быть не всем интересно. Сейчас много возможностей выражать свое мнение на разных формуах, где нет ограничителей. Порой читаешь, и волосы дыбом встают там и мат, и брань и оскорбления всякие. И вот в этой ситуации я бы свободу слова каким-то образом ограничил. Чего призывать этих людей к ответственности? Как это сделать?

В-третьих, свобода слова она ведь не просто сама по себе нужна. Она нужна для обмена информацией между людьми. Можно назвать это информационный обмен, но на самом деле это очень важная человеческая часть жизни: когда я при наличии убеждений хочу убедить других. Для этого мне необходимо право сказать вслух свое слово. Но тогда возникают вопросы. А способен ли я свои убеждения донести? Это целая школа. А второе, не менее важное, а желают ли меня слушать и слышать, могут ли меня понять. Все российское общество сегодня расколото по вертикали и по горизонтали, каждый в своей группе, разобщенность сильная. Мы не способны друг друга слышать сегодня. Мы нетерпимы, враждебны. И это, на мой взгляд, является причиной большой части конфликтов, напряженности в обществе. Вот эта культура слушания, слышания отсутствует в нашем обществе.

Ирина Кизилова (И.К.): Уличу Александра Михайловича в неточности. Он, когда говорил, что не читает Пермскую прессу – лукавил. Сегодня он читал мою статью для газеты «Пермские новости». Да, Александр Михайлович мало читает местную прессу, как и многие другие пермяки и это меня как журналиста ужасно злит, ужасно раздражает и ужасно болит это во мне. Я хочу, чтобы был ответ на мои публикации. И когда не читают местную прессу, у меня все болит. Свобода слова для меня лично сегодня это возможность писать о том, о чем я думаю и что я хочу. И у меня сегодня, благодаря краевой газете «Пермские новости» (тираж 20000 экз.), эта возможность есть. Но притом, что тираж немаленький, когда я общаюсь с разными людьми, я узнаю, что никто мои материалы не читал. Тогда для чего я пишу? И вот этот вопрос для меня важен: важно не только сказать, что ты хочешь, важна еще и свобода быть услышанным. Я бы себя назвала счастливым человеком, который может все, что хочет писать, и меня всегда публикуют. Все, что я напишу. Никто меня не редактирует. И это прекрасно. Но никто и не читает! И это ужасно, ужасно! И поэтому я не знаю, есть ли свобода слова в такой ситуации?

Но, конечно же, для меня свобода слова заключается в возможности опубликовать что-то. Вот сегодня я узнала о принятии закона о полиции и там есть статья, по которой полицейские могут бить женщин. Я пропустила важный момент. Ведь этот закон висел в интернете, его обсуждали, а я эту статью там не заметила. И другие люди не заметили. Раньше наверно тоже били, но это не было узаконено. И вот противодействие появлению закона с этой статьей должно было быть. Но его не было. И я не протестовала, я не возмущалась и ничего не сделала, чтобы помешать принятию такого закона. Таким образом, я не воспользовалась этой возможностью и сама себя лишила свободы слова. То есть опасно не столько отсутствие свободы слова сейчас, сколько то, насколько мы лишим ее сами себя. Я считаю, что большая проблема в этом существует сегодня.

Роберт Латыпов (Р.Л.): Я хочу уточнить, что речь идет не о битье, бить вообще никого нельзя, а о применении спецсредств. Ранее в законе о милиции применение спецсредств (наручники, дубинка и т.д.) разрешалось только относительно мужчин. А по новому закону нет этого неравенства. Уточнили это как равенство прав.

АК: Я бы возразил, что Ирину Дмитриевну не читают. Когда она протестовала против грузинской войны, было много откликов. Ее даже грозились поймать и отрезать ей голову. Она преуменьшает свои возможности. Она стала лауреатом сахаровской премии за журналистику как поступок.

ИК: Я протестовала против отправки солдат-срочников в Осетию. И это тот случай, когда публикация имела действие – после нее всех вернули.

Павел: Я думаю, что разговор о свободе слова на примере прессы, это отдельная ситуация. Пресса себе подмочила репутацию, поскольку многие СМИ (к примеру, «Комсомольская правда») сейчас скатываются до уровня желтой прессы. На мой чисто обывательский взгляд, читать в Перми сегодня можно только газету «Звезда», потому что там работают люди старой закалки, которые пытаются хоть что-то держать на уровне. А вот все остальные больше рекламные. Я думаю, что действительная свобода слова есть в желтой прессе. Там можно написать хоть что и хоть о ком.  Но там тебя  не воспримут серьезно. А свобода слова для меня – это не просто свобода говорить, что ты думаешь, но и чтобы тебя воспринимали всерьез.

РЛ: Часто к свободе слова бывает негативное отношение. Почему? Потому что многие думают, что наличие свободы слова дает возможность сделать все окружающее помойным ведром. И это раздражает людей. Я считаю, для наших с вами сограждан свобода слова не является актуальной ценностью. Они упрощают ее до бесконтрольной речи по любому поводу. Это крайняя абсолютно свободна.

-  Для кого актуальна свобода слова? Где мы ее можем использовать?

Ольга: Единственное, когда я использовала свободу слова, это когда в 1991 году расклеивала листовки против путча.

Х: Свобода слова для тех, кому есть что сказать.

Мария Черемных (М.Ч.): Может, свобода слова актуальна для тех, у кого есть какие-то проблемы. Вот я лично все удивляюсь, почему учителя не пользуются свободой слова, чтобы отстаивать свои права, рассказывать о том, как стремительно ухудшаются их условия труда, как снижается зарплата?

Рудольф: Часто те, кому стоит воспользоваться свободой слова, не делают этого, потому что у них есть много всего о чем можно поговорить. Вот, к примеру, учителя могли бы, пользуясь свободой слова, отстаивать свои права. Но они ведь могут поговорить о Киркорове, поругать свое начальство – все это можно, а вот реальных выходов нет.

АК: В Чусовском районе пермского края есть три зоны политических, в которых сидели люди как раз за то, что они реализовывали свободу слова, тогда когда этого права реально не было. В Конституции формально было. Они шли на все ради этой свободы слова. Когда вы говорите об учителях, я не могу преодолеть почтения перед учителем. И я знаю, что проблемы учителей обсуждаются в принципе. В «Новой газете» обсуждаются, на радио «Эхо Москвы». Но вот конкретно в каждой школе учитель, перед тем как выступить думает: «А что со мной будет после этого выступления?»

Светлана: Я выступила, меня послушали, но при этом ничего не сделали. Пообещали.

АК: А во многих случаях просто «съедят», стирая людей в порошок. И я часто думаю, почему молчат учителя? Ведь работают они в тяжелых условиях, о квартирах для учителей вообще перестали говорить. Так чего они молчат?! Мне кажется, что уже надо приходить к убеждению, что если я в чем-то убежден, это надо отстаивать! Что вам терять-то – нищенскую зарплату? Профессию вы не потеряете. Люди переступали большее, они фактически рисковали жизнью. Я не могу, конечно, всех призывать, но, сколько же можно молчать? И искать повод для молчания?

ИК: А я не понимаю, почему молчат девушки парней, которых призывают в армию. У них остаются жены с детьми, беременные женщины? Эта отсрочка была до 2008 года. Теперь ее убрали. Заменили каким-то смешными деньгами, которые часто задерживают. А ведь остаться беременной женщине в конце беременности без мужа очень тяжело. Почему молчат матери, молодые женщины, когда у них забирают мужей?

Александра: Есть свобода слова, но не понятно где ее применять. Вот есть мне что высказать, но куда с этим идти? На улицу? К депутатам, мэру? Куда? Я мало площадок знаю, где я могу что-то поменять своим словом.

МЧ: Я считаю сайт Молодежного «Мемориала» такой дискуссионной площадкой.

РЛ: Может быть, свобода слова была бы актуальна тогда, когда соблюдаются другие права и свободы. Просто сама по себе свобода слова без поддержки других прав она не работает. Вот сегодня мы пришли к тому, что помните Игорь Аверкиев говорил, что в советский период было две газеты, но уж если там напечатали какой-то критический материал, то  система работала, информация была услышана. А сейчас появилось очень много каналов продвижения этой информации. И если говорить о решении проблем через свободу слова, то это будет только тогда, когда и другие права будут обеспечены.

АК: Я 20 лет проработал в уважаемой Павлом газете «Звезда», и я знаю, что тогда стоила моя свобода критиковать и что это означало. Если я начинал критиковать что-то в работе партийных органов, тут сразу напряжение было. А вот любого директора завода, кого угодно я мог «топтать». И вот, к сожалению, журналист зачастую был инструментом в чьих-то руках. Я мог этого не осознавать. И моя критика могла быть часто поводом для расправы над человеком. Это тоже могло быть. Понимаете, что мне кажется более положительным, чем отрицательным, так то, что был суровый порядок: на каждое выступление газеты или другого СМИ те, кого критикуют, обязаны были ответить. То есть сказать, что они об этом думают и, если критика справедлива, то, что они делают, чтобы изменить ситуацию. Сегодня ни в одном законе о СМИ нет такого положения. Вам никто не обязан отвечать. А с другой стороны масса примеров, когда судятся, нанимают дорогих адвокатов, а бедный-нищий журналист на это не способен. Он становится беззащитным и терпит поражение, если только редакция всей своей силой не вступится и не пойдет за него. Но, видимо, здесь подразумевается, что наболевшая актуальная проблема, если она звучит в «Звезде», в «Пермских новостях», в «Комсомолке» местной, региональной, в «Аргументах и фактах», то так или иначе эта проблема становится актуальной. Посмотрите, что произошло недавно с пособиями для молодых мамаш. Беременные женщины вышли на митинги по всей стране. Я уж не говорю о том, сколько об этом писали. Разные женщины ходили. И вот уже президент кому-то обещает, что это будет изменено, а это отменено. То есть давление было настолько серьезным, что не заметить эту проблему было трудно. И вот тут ваш вопрос самый коренной: как заставить власть реагировать на проблему?

РЛ: У нас часто законы принимаются в интересах одной партии. Как сказал один депутат госдумы: «У нас тут не спорят. У нас тут не дискуссионная площадка». Так вот часто поправки к таким законам принимаются после серьезных массовых протестов. То есть проблема в публичных обсуждениях законов: либо их почти нет, либо плохо организована обратная связь.

ИК: Александр Михайлович отметил, что скорее положительным качеством было то, что в советское время газета была орудием журналистов. Но часто она была орудием расправы. Вспомним Бродского, которого обвинила какая-то газета и статью ему пришили за тунеядство. Сейчас такой действенности у газет нет. Есть суд. И тогда должен был быть суд и человека должны были выслушать. Суд – единственный рычаг. И ни в коем случае газета не должна быть тем механизмом, который является рычагом для расправы над неугодными власти.

АК: Цитирую Роберта, это право работает тогда, когда работают и другие права. Тогда и право на справедливый суд должно работать. А если вы сейчас подадите в суд, есть ли у вас уверенность, что вас защитят?! Во-первых, попробуйте пробиться. Эта процедура будет продолжаться столько, что вы триста раз пожалеете, что взялись это делать. Во- вторых, не исключено, что судья примет решение в пользу какого-нибудь богатого. Прошу прощения, что делю на бедных и богатых. То есть у нас действительно суд не свободен и позвоночное право сильнее, чем право на справедливый суд пока. Позвоночное, то есть по звонку. Есть целые процессы, которые видно, что организованы и проводятся системно против отдельных людей, против отдельных партий. Мы это видим.

РЛ: Давайте посмотрим на пермские ситуации. Например, отмена прямых выборов мэра в Перми. Смотрите, какая ситуация: со свободой слова проблем нет в Перми. Реально работают газеты. Образовалась коалиция «За прямые пермские выборы». Проводились общественные слушания, проводились семинары, на которых об этом говорилось, велась компания по работе с депутатами, 5 или 6 уличных акции было, пикеты проводились. И при этом прямые выборы мэра у нас отменили. Это если прямо рассматривать ситуацию, то со свободой слова у нас проблем-то нет. Мы ведь действительно воспользовались всеми возможными инструментариями, которые у нас на тот момент были. Мы всем горожанам все могли сказать.

МЧ: Но не по одному государственному каналу вас не показали!

РЛ: Но это можно списать на редакционную политику. В любом случае об этом писали газеты, был сайт, было «Эхо Перми». Я хочу сказать, что свобода слова, когда она сама по себе как ценность, она работать не будет. Более того, она может нести негативные эффекты. Она автоматически не приходит. Она приносит удовлетворение, когда я понимаю, что я все сделал, что мог, но эффекта не будет.

Павел: Выборы это тот случай, когда свобода слова может принести реальный вред. И возможно, что мэр из единой России даст нам стабильность, а если будет предвыборная борьба, то большие деньги пойдут на ветер. Возможно, поставленный мэр будет гнуть линию, которая выгодна государству, без учета нашей краевой политики. И здесь однозначного мнения быть не может.

МЧ: Давайте попробуем выйти на проблему. Ольга спросила, как действовать, Александра – куда идти? Давайте подумаем, а что надо сделать, чтобы свобода слова в Перми была эффективным механизмом для улучшения нашей жизни? 

Рудольф: Как-то одна из учителей нашего города Краснокамска провела опрос среди учителей, детей и родителей. Итоги опроса просто шокировали. Вопрос был такой: какие политические права, по вашему мнению, соблюдаются, а какие нет? Так вот практически все политические права были признаны соблюдаемыми, кроме одного: права участвовать в политической жизни страны. То есть смысл последнего – это все предыдущие в совокупности. Так я к чему? У нас ведь по сути получается, что главные ресурсы не здесь, не в том поле, в котором мы решаем. Коллеги могут меня ругать поле этого, я противник демократии по сути. Мне абсолютно не важно назначают мэра, выбирают или как-то еще. Это проблема власти. От перестановки слагаемых ничего не изменилось: Чиркунова у нас выбирали, назначали как губернатора и что? Мне жалко, когда колоссальные ресурсы затрачены на ерунду. Не туда мы все делаем. Власти выгодно, чтобы мы рубились за свободу слова, но пока у нас не будет властных, финансовых и других ресурсов, вся свобода слова  - полная ерунда.

МЧ: Мы все еще ищем ответы на вопрос как сделать так, чтобы свобода слова заработала? Отметили, что нужно создавать площадки для обсуждений. Что еще?

Александра: Умение свою мысль донести и повлиять словом – это два.

Ольга: Есть телефоны горячей линии нашей власти, куда можно позвонить и рассказать свои проблемы.

Света: Мой папа пользовался. Он задал вопрос президенту, написал письмо, после чего меня вызвали к директору и отчитали. Но вопрос мой решается. 

Рудольф: Надо жаловаться царю – одна технология!

МЧ: Тогда что ценнее результат или моральные издержки?

Ольга: То есть сейчас горячие линии работают как газеты в советское время.

Оксана: Мне кажется, что часто до людей не доходит, что у них есть реальное право, и они могут им воспользоваться. Мне кажется, что надо давать людям реальные примеры, которые будут показывать, как свобода слова  работает. Например, благодаря компании против отмены студенческих проездных, многие обыватели узнали об этой проблеме. На самом деле мы часто не знаем, как действовать, что делать.

МЧ: То есть тиражировать успешные практики?

Дмитрий: Я часто не пойду чего-то добиваться, потому что я боюсь за себя, за семью. А не надо бояться.

Александра К: Я согласна, что люди бояться. Они даже и понимают, что надо что-то делать, но думают: «Да, вот я пойду, а кто пойдет со мной?» Человек не может сам пойти и что-то делать. Нет коллективизма.

РЛ: То есть позиция не высовываться.

Александра К: Нужно не бояться говорить то, что думаешь. Это не то, что лень, это боязнь ошибиться. Ты же один не пойдешь, один в поле не воин. А нужно учиться именно убеждать других. Я одна не пойду с плакатом выступать против какого-либо закона. Я пойду сначала собирать людей и только потом протестовать.

Ольга: Есть люди, которые готовы выступать в одиночку.

РЛ: У нас есть такая дама Оглоблина, которая отменила генеральный план строительства в Перми.

АК: В Кудымкаре несколько депутатов выступили против отмены прямых выборов мэра и, как ни странно, победили. Там сохранили прямые выборы.

РЛ: Они просто трое-четверо вышли из состава думы. Это был скандал, потому что кворума для принятия решения не было.

АК: Их, начиная с Чиркунова, уговаривали все, ломали-ломали и ничего не удалось.

РЛ: Есть еще один пример в Перми – Денис Галицкий. Он исключительный общественник одиночка. Он занимается самыми разными делами. Например, он подал в суд на закрытие прохода через ПГУ. Выиграл и теперь вертушки открыты. Проход теперь не ограничен. Он добился этого. Или другой эпизод, когда он судился один с компанией «Ксерокс». В принтере этой компании в тонере написано, что рассчитан на 1000 копий и далее аппарат не работает. Там ограничение компания поставила. Так Денис в суде доказал, что принтер его частная собственность и компания не имеет права ограничивать его в пользовании этой собственностью, если он еще в рабочем состоянии. Он добился того, что блокировка была снята. Сейчас Денис борется с остановочными комплексами, дизайн которых разработал центр Марата Гельмана. Там каждый остановочный комплекс стоит 350.000 руб., а в Перми их будет 150-200 официальная себестоимость их 30000. Он посмотрел конкурсное задание и обратил внимание на критерии. Там написано, что комплекс должен быть освещаемым, и потребовал, чтобы ему показали, где он освещаемый. Чиновники ему на это стали нести какую-то чушь, ссылаясь на фары машин. Безопасность тоже вызвала сомнения.

Катя: Я думаю, что если меня сильно задевает, то я и одна пойду. Вот сейчас, к примеру, собираются отменять стипендию и что студенты и на это не прореагируют?

Оксана: А вот нам молодежи очень важно, чтобы нас поддерживали, чтобы нас было большинство.

АК: Я думаю, что подход Дениса Галицкого вполне жизнеспособен при условии огромного профессионализма, силы воли и особых человеческих качеств: такой пробивной способности и, разумеется, смелости. Он вообще ничего не боится. Ему плевать. Но, кончено же, в большинстве случает надо искать не коллектив, а коалицию, которая создается на время борьбы. У вас могут не совпадать убеждения, но должен совпадать взгляд на проблему, отношение к ней. Я думаю, что единственный способ борьбы, способ противостоять – собрание единомышленников. Общество «Мемориал» создавалось, чтобы защитить репрессированных. Тогда я был врагом народа. Тогда была создана огромная организация. Сегодня это уже огромная организация, которая действует в 69 регионах страны, а не только в Москве и Питере. «Мемориалы» есть в Италии, во Франции, в США, в Швеции, в Прибалтике и Украине. Вот когда проблема достала до самой глубины и работа по подбору единомышленников ведется разумно, вот тогда защитить свободу получается. Вот так же и наша коалиция за прямые выборы работает и не собирается сдаваться. Мы вплоть до Страсбурга дойдем. Может, и проиграем, но это не важно. Нам важно реализовать то, что мы считаем нужным. Может, со временем нам скажут, что мы не правы. Но сейчас я считаю себя правым.

Рудольф: Я не против создания коалиций. Они могут быть эффективными. Я не против одиночек, которые реже эффективны. Я думаю, что коалиция после дела разошлась и все. А кто будет контролировать исполнение решения? Важно, чтобы были постоянные коллективы, берущие на себя ответственность за реализацию тех или иных решений.

Подводя итоги  дискуссии, приведем несколько общих выводов:

• Если мы не будем пользоваться свободой слова, то и ценность данной свободы, как для нас, так и для общества в целом будет не высока. Поэтому надо начинать с себя: сначала «разрешить» себе свободу слова, потом научиться пользоваться ей эффективно (с максимальным результатом), а вот потом просвещать в этой области других: родных, друзей и близких, ну, и далее по мере сил и возможностей. Но важно ставить реальные цели, дабы не надорваться (можно в качестве примера Мандельштам в интерпретации  Льва Анненского).
• Ограничение свободы слова ведет к авторитаризму: уровень этой свободы определяет демократическую температуру общества (пример: жизнь и смерть Сократа – это конец афинской демократии). Т.о. выбирая или не выбирая свободы слова, мы определяем вид (тип, характер) нашего государства.