Суслов А.Б.

Предлагаем вашему вниманию интервью с пермским историком, профессором Пермского государственного педагогического университета Андреем Борисовичем Сусловым[1]. Интервью взято в июне 2010 года сопредседателем Молодёжного «Мемориала» Робертом Латыповым в рамках российко-польского проекта «Депортации в России в Польше в советский период: война воспоминаний?».

Как вы считаете, Андрей Борисович, существует сегодня в нашей исторической науке некий консенсус относительно таких понятий как «депортация», «принудительная миграция», «раскулачивание», «спецпереселение»?

 Нет, не существует. Это во многом обусловлено разным мировоззрением историков. Это фактор субъективный. И, по всей видимости, в ближайшее время такого консенсуса ждать нам не стоит. По наиболее острым вопросам, связанным с нашим прошлым неминуемо будут возникать такие разночтения, связанные с разной мировоззренческой позицией. Можно назвать разные исторические события, которые вызывают подобные разночтения. Это революция 1917 года, гражданская война в России, Великая Отечественная война и Вторая мировая война. Это Сталин и его деятельность. Это все политические репрессии в Советском Союзе, в первую очередь, сталинские репрессии. Это перестройка и распад Советского Союза. Всё это – те самые проблемы, вокруг которых идёт не только историческая полемика, но и полемика мировоззренческая.

Значит, по поводу терминов до сих пор не договорились и не договорятся в самое ближайшее время?

По поводу терминов, может быть, ещё и договорятся. А по поводу, скажем, интерпретаций, думаю, что вряд ли.

Депортация, принудительная эмиграция, раскулачивание и спецпереселение. Для вас они – это слова-синонимы?

Они, очевидно, несут разную смысловую нагрузку. И не только для меня. Если мы говорим о депортациях, мы можем обозначать этим словом и не политические перемещения. Допустим, сейчас, если человек нелегально находится в стране, то с ним, соответственно, что делают? Депортируют. То есть, высылают на родину или в то место, откуда он приехал. А мы с вами сейчас больше говорим о политически мотивированных депортациях. О том, как целые народы в административном порядке переселялись, включая всех представителей той или иной национальности, от грудных детей до глубоких стариков. И это касалось именно каких-то отдельных групп людей, в связи с теми политическими задачами, которые решало советское правительство. В этом отношении мы можем говорить и о принудительной эмиграции. В принципе, в этом случае термины могут быть и синонимичны.

То, что касается «раскулачивания», то в первую очередь надо отметить, что этот термин был изобретен советскими политическими деятелями. Поэтому в устной речи он имеет абсолютно негативно маркированную окраску, как это было в конце 1920 – начале 1930-х годов и во все последующие советские годы. Безусловно, негативную оценку по отношению к тем, кого раскулачивали. В связи с этим, я предлагал бы, как минимум, в письменной речи брать этот термин в кавычки или называть другим термином, как предлагают некоторые историки – «раскрестьянивание».

Кулаков как таковых уже к концу 1920-х годов в Советском Союзе не существовало. И, по сути дела, «раскулачивание», то есть лишение имущества, применялось по  имущественному признаку, а не по социальному. Иногда даже не по имущественному, а по политическому. То есть, могли даже середняков и бедняков лишать имущества. Это всё называлось «раскулачиванием». Даже в официальной советской статистике тех лет кулаков на 1929 год насчитывалось 4%, а раскулачили 15% крестьян. То есть, получается, что сам этот термин политически мотивирован, и в силу его использования сегодня возникает ряд проблем.

Спецпереселение – это совершенно особая история. Оно связано с тем, что часть «раскулаченных», попавших в списки по так называемой второй категории (всего было три категории), переселяли в места отдаленные от мест проживания. В их числе «кулаки», которые были признаны, пусть и не активными врагами советской власти (цитирую постановление по памяти), но всё равно злостными эксплуатат орами. Поэтому их лишали имущества и высылали далеко от своего дома. Как правило, это Урал. В 1930 году Урал сосредоточил наибольшую часть этой спецссылки. А потом уже дальше, с 1932 года эта спецссылка размещалась за Уралом – на востоке страны. Кроме того, были и члены семей раскулаченных по первой категории. Главы этих семей – самые «злостные враги советской власти», подлежали аресту и отправке в исправительно-трудовые лагеря. Их же семьи достаточно часто отправлялись на спецпоселение. Но не всегда. То есть, история могла разворачиваться по-разному.

Вот такая история со спецпоселением. Это была достаточно чётко обозначенная административная репрессия, связанная с высылкой людей. Её тоже можно назвать в определенном смысле принудительной миграцией.

 Есть и ещё один малоизвестный, но очень любопытный сюжет. Имели место политические депортации, которые не были связаны с тем, что людей объявляли «врагами народа». Вот очень яркий пример. В 1942 году весь личный состав несколько якутских колхозов, которые находились в более или менее благоприятной климатической зоне, переселяют на две тысячи километров севернее по реке Лене. Для того, чтобы они там ловили рыбу в годы войны. Потому что стране нужна рыба. И пять тысяч человек – представляете? – пять тысяч колхозников снимают с места и перекидывают на север, за Полярный круг. Они там большей частью, естественно, погибли сразу же, в первую же зиму, поскольку там климатические условия всё-таки были не столь благоприятны. Но их никто не объявлял «врагами народа». Переселение не было связано с решением там каких-то национальных проблем. Это было решение чисто экономической задачи вот такими политическими средствами. Потом после войны их переселили обратно. Не знаю, извинялись перед ними или нет. Скорее не извинялись.

Перед теми, кто остался жив?

Естественно. Вот, пожалуйста, пример депортации, которая осуществлялась таким варварским образом. Так действовал этот режим.

Теперь о трудовых мобилизациях. Они тоже были разными. Были трудовые мобилизации, мотивированные наличием, как тогда считалось, национальностей, «враждебных Советскому Союзу». Это трудовые мобилизации немцев, финнов, калмыков, крымских татар – граждан СССР. Трудоспособных членов семей таких национальностей, женщин и мужчин, которые уже ранее были насильственно переселены, в основном в Восточную Сибирь и центральноазиатские республики, мобилизовывали на различные предприятия в промышленности. Дети и старики в этих семьях чаще всего оставлялись на местах. Нетрудно предсказать их судьбу.

А есть и другие примеры, когда организовали трудовую мобилизацию в Среднеазиатском военном округе. Так к нам, в Пермский край, попали узбеки, которые погибли большей частью в первую же зиму. Они не знали русского языка, не имели производственных навыков, чтобы работать в промышленности, на стройках. Естественно, они не были приспособлены к местному климату, не имели одежды и так далее. В этом случае не заявлялось, что это враги. Просто рабочая сила была нужна – вот их и мобилизовали. Экономического эффекта почти не получилось, потому что производительность труда была низкой. И они умерли у нас. Вот еще одна картинка. Об этой истории тоже ещё очень мало известно.

Андрей Борисович, скажите, пожалуйста, а почему депортации ассоциируются у многих историков и в российском обществе в целом исключительно как принудительно насильственные перемещения определенной части населения по национальному признаку? Правильно ли это?

Я думаю, это потому, что депортации по национальному признаку имели наиболее  массовый характер. Поэтому так и происходит в массовом сознании. Депортации народов, в основном, были осуществлены накануне и в период Великой Отечественной войны. Первая такая депортация была применена по отношению к дальневосточным корейцам в 1939 году. А потом уже и к некоторым другим, но их было совсем немного. А потом уже массовые депортации, сначала советских немцев, а потом и других народов, которые были объявлены либо предателями, либо пособниками. Это крымские татары, чеченцы, целый ряд других народов из Крыма, финны, калмыки. Это, по всей видимости, ещё с того времени осталось в общественной памяти. После перестройки, когда факты массовых репрессий стали более известны, это уже прочно вошло в общественное сознание. Независимо от того, как интерпретировали обыватели и историки эти события – со знаком плюс или со знаком минус – в любом случае это входит в историческую память.

Мне кажется, что в массовом сознании они всё-таки характеризуются негативно в большинстве своём. Поскольку, действительно, это выходит за пределы даже обыденного восприятия событий. Иногда, конечно, находятся люди, которые мыслят националистически и говорят: «Ну, правильно, что чеченцев депортировали. Так было и надо. И вообще надо было их всех перебить». Но это уже издержки несколько иного рода.

И это несмотря на то, что даже в среде профессиональных историков нет особого консенсуса?

И в массовом сознании нет однозначности тоже. Мы говорим просто, так скажем, об общем настроении. Конечно, имеет смысл конкретно изучать общественное мнение. Мои оценки в данном случае лишь как экспертные. Но, думаю, что они совпали бы в целом в случае замеров.

Должны ли быть названы лица, которые совершили эти депортации в советский период? Кто и почему должен этим заниматься?

 Это, на мой взгляд, обязательно нужно сделать. Кто должен заниматься? С одной стороны, историки должны заниматься. И это при том, что им будет предоставлена вся необходимая информация, которая сегодня во многом, к сожалению, закрыта. Политически мотивированно, полагаю, что эта информация закрыта для исследователей.

Речь идёт об архивах?

В первую очередь о них. Необходимо действительно назвать тех преступников поимённо. И назвать вещи своими именами. То есть преступления назвать преступлениями. И осудить как с точки зрения моральной, так и с точки зрения правовой. Должны быть приняты судебные решения. Нужна ясность по этим преступлениям как таковым, чтобы потом не было желания их отрицать.

Кто должен инициировать этот процесс?

По идее это, конечно, должны делать представители власти. Но, к сожалению, у нас они мыслят державным образом. И у меня складывается впечатление, что они не хотят ни говорить, ни тем более предпринимать каких-то правовых шагов, связанных с этими преступлениями, считая, по всей видимости, что это нанесёт какой-то ущерб репутации современной российской власти, современной России на международной арене. Между тем, по моему мнению, для демократических государств имело бы более позитивное значение, если бы официально в России эти преступления были бы признаны. Поэтому получается, что сейчас объективно у нас пока только общественность может ставить вопрос.

Как вы считаете, являются ли официальные заявления нынешних российских властей относительно преступлений сталинского руководства реальной «оттепелью» или это просто такой политический прагматизм?

Скорее всего, второе. Есть большие сомнения, что это «оттепель». Ну, хотя бы взять тот факт, что даже по «катынскому делу» до сих пор не переданы для всеобщего доступа документы – раз. И второе то, что прокуратура всё-таки саботирует даже то, что говорит. Она не хочет вновь открыть это дело и довести его до конца. До сих пор. И после всех уже недавних событий, заявлений и так далее.

А как долго российские власти будут избегать общественного признания за совершенные советским руководством в 1930 – 1950-е годы преступления?

До тех пор, пока не произойдет реальная «оттепель» или демократический поворот. С чем он может быть связан – это тема другого разговора. Но пока политическое руководство не чувствует свою ответственность перед народом за демократическое развитие, которое в том числе включает свободу и этой информации, до тех пор это и не будет происходить. То есть, на сегодняшний момент это малореально. В такую игру в «поддавки» и закрытие архивов можно продолжать играть достаточно долго и сколь угодно. У нас этому уже давно научились.

Более того, тут можно ведь всё выстроить так, что очень легко уничтожить наиболее спорные документы. Вот, кстати, если будет опубликована наша беседа, даже трудно сказать, не надоумим ли кого-нибудь. Смысл в том, что по нашему закону об архивах срок давности всяких документов 75 лет. Потом они теоретически должны быть доступными. Но срок хранения документов, которые не представляют важности, тоже 75 лет. То есть это означает: проходит 75 лет и принимается решение уничтожить документы, которые не представляют исторической важности. И всё, они уничтожены. Понимаете? Их ещё никто не успел увидеть, а уже будет принято решение, что «они не представляют исторической значимости» и будут уничтожены.

Андрей Борисович, как вы оцениваете уровень преподавания темы политических репрессий и вообще сталинского периода в российских школах в последние годы? Всё-таки ваш Центр гражданского образования напрямую работает со школами. 

Специально мы этот вопрос не изучали, но впечатление, что явно недостаточно. Оно связано с пониманием того, что сами школьные программы сконструированы таким образом, что на это объективно сложно обратить достаточно серьёзное внимание. Во-вторых, школьные учебники таковы, что они эту тему оставляют где-то на заднем плане. Причем, учебники разнятся, но есть и такие, которые собственно чуть ли не оправдывают эти репрессии. А сами учителя… Например, мы проводили несколько семинаров, когда предлагали подготовленный нами диск по истории «Большого террора». Судя по реакции, очень многое представляется им абсолютно новым и неизвестным. И становится понятно, что для них эта тема малоизвестна и малоизученна. Я не говорю обо всех, но о большей части учителей.

Не является ли тогда уровень преподавания темы периода сталинских репрессий серьёзной проблемой для формирования национальной памяти?

Является, конечно. Но ведь это вопрос, между прочим, о мотивации к освоению этого материала. Если мы вспомним, что происходило в конце 1980-х годов, в смысле осмысления этого репрессивного прошлого – так тогда была мотивация и учителей, и студентов-историков к изучению этой темы. Я не говорю уже о том, что всё общество просто жило этим. А теперь этого интереса, мотивации нет. Это проблема общая для всего социума, а не только для учителей как таковых. Проблематика политических репрессий – тут мы должны признать – потеряла общественную актуальность. Не только она, конечно, многое другое потеряло актуальность. Но это в том числе.

Что можно сделать, для того чтобы как-то примириться с национальными памятями наших соседей? С памятью тех же поляков о советском периоде, например…

Да, можно отметить солидную разницу во взглядах на нашу недавнюю историю. Но я бы предпочёл бы смотреть на спорные проблемы, прежде всего, как на фактор, мотивирующий к изучению этих событий. Сколько вообще этих спорных сюжетов с теми же поляками? По идее их не так много.

Если взять советскую историю, я не забираюсь в глубь веков, то сюжет первый – это советские военнопленные в Польше в 1920 году и гибель их значительного количества. Здесь видение разное и имеет смыл об этом говорить.

Сюжет следующий – это депортация поляков после оккупации Советским Союзом западных территорий Украины и Беларусии, в то время принадлежавших Польше. Это так называемые «осадники» и «лесники», которых депортировали и на территорию Пермского края. У нас этот сюжет почти не известен. А говорить-то об этом тоже надо.

Сюжет наиболее болезненный – это расстрел польских военнопленных. Между прочим, не только военнопленных, но и части гражданских лиц в трёх лагерях. Так оказалось, что это объединено сейчас одним понятием как «Катынское дело». 

Далее – это варшавское восстание 1944 года и, соответственно, остановка Советской армии на подходе к Варшаве в то время, когда это восстание нацистами подавлялось. Собственно, вот это основные такие проблемные вопросы. Они в большей степени и имеют остроту. Я думаю, что существует разное видение и разная историческая память по этому поводу.

Скажите, а вот вообще, какую бы стратегию поведения можно предложить полякам и россиянам? Дело-то в том, что можно зло и упорно продвигать полякам свое видение тех событий, которые вы сейчас перечислили. Или возможна сегодня и другая стратегия?

Я думаю, что в первую очередь – это организация двусторонних обсуждений этой проблематики на разных уровнях. На уровне ученых. На уровне журналистов с участием ученых. На уровне политиков. То есть, это именно двусторонние встречи, где представляется информация. Средства массовой информации, конечно, могли бы сыграть значимую роль в этом процессе соотнесения исторической памяти. Вполне можно было бы публиковать репортажи и статьи, которые показывали видение этих событий с разных сторон. И в этом отношении, конечно, можно было бы продвинуться. Мы же об этом и говорим – о соотнесении исторической памяти. И поляки, и россияне могли бы это сделать. И для россиян, мне кажется, участие в таких диалогах имело бы даже практический, экономический интерес.

А есть ли у нас в России и в Польше шанс прийти к некоторому согласию по интерпретации политической истории XX века?

Думаю, что да. Всё-таки в этом направлении движемся, если посмотреть на интерпретацию некоторых событий. Во всяком случае, нашими поли тическими лидерами Катынь уже официально признана преступлением. Поэтому здесь уже можно о чём-то говорить, тем более в связи с трагическими событиями, недавно имевшими место[2]. Но, тем не менее, фильм Анджея Вайды «Катынь» был показан по российскому телевидению. И он уже стал достоянием достаточно широкого общественного сознания. В этом отношении, думаю, что есть определенные подвижки. И о других темах также можно говорить. Почему бы и нет?

И продолжая эту тему. А что должно обязательно произойти, чтобы вот этот шанс превратился в реальность?

Смена режима.

Смена режима у нас или в Польше?

У нас. А если в Польше, то тоже, но в сторону диктатуры. Но там, я сомневаюсь, что такое может произойти. То есть, движение вспять к тоталитарному режиму в современной Польше мне представляется маловероятным. Особенно в свете того, что на прошлых выборах молодёжь, по сути дела, очевидно показала, что она может прийти на избирательные участки и сказать свое веское, как оказалось, слово, выбирая тех или иных политиков.

Значит, смена должна произойти у нас? Андрей Борисович, но режим-то ведь может меняться в разные стороны. Он ведь может измениться и в сторону укрепления авторитаризма и даже тоталитаризма.

Значит, ещё хуже будет. И с исторической памятью станет ещё хуже. Всё это взаимосвязано. Мы должны способствовать тому, чтобы политический режим, который сейчас сложился в России, менялся. И каждый, кто хочет влиять на события, должен проявлять свою гражданскую позицию, участвовать в общественной жизни. По-своему вносить вклад. Но здесь я не говорю о том, что это обязательно политические действия как таковые. Для кого-то это может быть просто профессиональная деятельность. Например, для историков – это может быть профессиональной деятельностью, направленной на то, чтобы искать историческую правду.

[1] Суслов Андрей Борисович – директор пермского Центра гражданского образования и прав человека, член правления Пермского краевого отделения международного общества «Мемориал», профессор, заведующий кафедрой новой и новейшей истории России Пермского государственного педагогического университета.

[2] Речь идёт о смоленской авиакатастрофе 10 апреля 2010 года – прим. автора.