В одной из анкет актер и поэт Владимир Высоцкий

на вопрос: «Что бы вы хотели для общества?»

ответил: «Отменил бы цензуру».

Дискуссия «Свобода слова в Пермском крае: цена вопроса» проводилась в волонтерском лагере «Infolife» 16 июля 2011 года. Одна из задач дискуссии выяснить насколько волонтеры, на протяжении смены изучавшие свободу слова и практики связанные с ее реализацией, понимают суть реализации свободы слова. Перед началом дискуссии мы обратились к участникам с вопросом, каким они видят содержание дискуссии по данной тематике.

Есть ли свобода слова в Пермском крае?

Как, за счет чего достигается свобода слова?

Чем люди, жители города, края, согласны поступиться, чтобы данную свободу сохранить?

 Затем последовал договор о понятиях:

Мария Черемных (М.Ч.): Наше понимание свободы слова – то состояние жизни в обществе, когда человек, публично предъявляющий свою позицию (как правило, не совпадающую с политикой властей) точно знает, что ему за это ничего не будет. То есть его не лишат свободы, не привлекут к суду, это не отразится на его профессиональной деятельности и личной жизни.

Есть ограничения свободы слова: нормы этики и морали, безопасность граждан и государства (но без фанатизма со стороны последнего). В Европейской конвенции прав человека признается целесообразность таких ограничений, которые необходимы в демократическом обществе в интересах государственной безопасности, территориальной целостности или общественного спокойствия, в целях предотвращения беспорядков и преступности, защиты здоровья и нравственности, защиты репутации или прав других лиц, предотвращения разглашения информации, полученной конфиденциально, или обеспечения авторитета и беспристрастности правосудия.

Считаем, государство должно обеспечивать граждан площадками в рамках, которых можно реализовать право на свободу слова. Создание таких площадок – ответственность государства, если оно позиционирует себя как демократическое.

Право на свободу слова – одно из основных демократических прав. То есть если его нет, мы не можем говорить о демократии. Тогда власть определяет, как нам жить и по каким правилам выстраивать отношения с властью.

Теперь давайте попробуем определить риски, которыми общество платит за свободу слова.

Тоня: Могут снять неугодную статью с сайта или даже дело на человека завести.

Оля: Есть дела, которые став достоянием общественности, подрывают авторитет власти – это риск, поскольку власть перестанут уважать.

Наташа: Но часто используют власть для решения каких-то проблем с неугодными.

М.Ч.: Сегодня вместе с нами в дискуссии участвует Сергей Понамарев, эксперт центра гражданского анализа и независимых исследований, преподаватель кафедры политологии Пермского государственного университета. Сергей, а как, по-вашему мнению, обстоят дела со свободой слова в Перми и Пермском крае?

Сергей Пономарев (СП): Все абсолютно хорошо. Да, на руководителя Пермской гражданской палаты Игоря Аверкиева было заведено уголовное дело за статью, которую он опубликовал у себя на сайте. Но, так или иначе, был создан прецедент, когда конкретный человек написал статью, которая в любом бы другом регионе точно посадили бы. А у нас была проведена другая экспертиза, которая досказала, что никакого экстремизма в статье нет. Дело было закрыто.

М.Ч.: Я считаю, что сегодня в Перми и Пермском крае очень трудно отстаивать экологические интересы. Примером тому может служить судебная практика Романа Юшкова, когда крупные промышленные предприятия, защищая свои корпоративные интересы, побеждают в судах. Экология в то же время ухудшается. Информация об этом от граждан утаивается.

Компания по сохранению прямых пермских выборов. Опишу ситуацию: некая инициативная группа направила в городскую дума предложение отменить прямые выборы мэра в Перми. Обоснование было эмоциональным и экономическим: не знают пермяки кто и как работает – пусть депутаты сами выбирают из своих рядов главу города. А уж сколько денег сэкономит бюджет – польза одна только. Права человека, а именно право на участие в политической жизни, мало интересовали тех, кто собирался отменить выборы. Началась серьезная общественная компания: сложилась коалиция «За прямые пермские выборы», участники которой проводили пикеты, писали во все возможные информационные ресурсы, собирали подписи, участвовали в первомайской демонстрации и в общественных слушаниях. Итогом  борьбы стал результат исследований «Левада-Цента» - 79% жителей города выступает за сохранение прямых выборов в Перми, и, как это ни странно, отмена прямых выборов главы города.

Была ли в данном случае попрана свобода слова?

С.П.: Нет. Не была! Мы же на публичных слушаниях были? Были. Флажками махали? Махали. Это была нормальная политическая борьба. Другое дело, что она велась кулуарно. Это то, что меня не устраивало. Кулуарность заключается в том, что никто: ни губернатор, ни мэр, никто из публичных фигур не обозначили свою позицию, что они против официальных мэрских выборов. Подавалось это все так, что якобы какая-то из инициативных групп из ТОСов выступила с таким предложением и депутаты прислушались к мнению народа. Очень некрасиво. И это напрягало. Во всем остальном был политический диспут, спор. Были публичные слушания. Они действительно были публичные. Туда согнали тосовцев, которые не понимали, что они делают. Были заказные эксперты, которые что-то бубнили, несмотря на улюлюканье зала, стеб и прочее. Была нормальная борьба. Было заказное агентство (социологическое – «Свои» и какое-то по продвижению), которое выпускало листовки против нас. Мы выпускали свои листовки. У нас был «Левада-Центр», это в сто раз круче. Самые крутые они в этой сфере. Нормальная политическая борьба. К сожалению, да решение было принято против нас. Но сейчас идет Конституционный суд. Возможно, мы его тоже проиграем, и, возможно, будем подавать в Европейский. В этом смысле мне кажется, что свобода слова здесь не зажималась. Вот не надо думать, что когда журналистам зажимают рот, каждый раз это нарушение свободы слова. Некоторым журналистам надо зажимать рот! Надо думать, что ты говорить и пишешь в конце концов.

Вопрос участников: Почему вы так думаете?

СП: Мне бы не хотелось приводить конкретные примеры. Но есть такие журналисты, которые всегда против государства. Что бы государство не делало, они против. Только потому, что они против. Я не могу разделить такую позицию, потому что есть вещи, которые государство делает хорошо и есть вещи, которые государство делает плохо. К этому соответствующе и надо относиться. А непримиримые позиции, что я вот с этим в одном поле не сяду вообще разговаривать за стол переговоров – это кажется мне неправильным. Кто ты вообще такой, чтобы не садиться? Садись! По этому вопросу сядешь, по этому – нет.

Роберт Латыпов (Р.Л): По всем сядешь!

СП: Роберт – непримиримая оппозиция.

РЛ: Почему ты воспринимаешь меня как непримиримую оппозицию? Я со всеми разговариваю и с чиновниками и даже с подонками.

М.Ч: Официальные СМИ не пишут на «закрытые темы».

Официальный краевой канал – аффелированная структура. Общественникам отводится лишь возможность распространять информацию через свои сайты. Сайт – ресурс для ограниченного числа пользователей. Например, из репортажа с демонстрации 1 мая гражданскую колонну вырезали из всех новостных сюжетов всех пермских СМИ. Сначала вырезали, потом поставили в конец, дабы и снимать не напрягаться. Кроме того, колонна гражданских активистов шла по площади под приветствия профсоюзу учителей и другим организациям, не имеющим к нам никакого отношения. Мне было оскорбительно!

Я считаю, что в Пермском крае есть проблемы со свободой слова. В данный момент мы делаем хорошую мину при плохой игре, радуясь, что могло быть хуже, но не случилось. Не посадили Игоря Аверкиева. Так это не свобода слова победила, это другой, альтернативный власти эксперт нашелся. Не напиши Светлана Минеева текст другой экспертизы, не начини она его тиражировать – еще не известно, чем бы все закончилось. Сохраняется право участвовать в акциях – ура! Но при этом мы живем в таком информационном вакууме, что страшно становится. Разлили цистерну с какими-то химикатами в центре города – власть всячески старается замолчать ситуацию. Химические предприятия делают выбросы – мы смутно чувствуем, что что-то происходит, но что не знаем. При этом у нас очень радостные новости, проблемы, отраженные в Пермских СМИ не столь существенны и жизненны. Нет материалов о детских колониях, если показывают детей группы риска, то, как правило, в контексте доброго дела очередного кандидата в депутаты или служебного рвения чиновников.   

Айрат: А если говорить о нашем регионе, так там вообще ее нет. И все.

МЧ: Таким образом, у нас две позиции. Позиция Сергея Пономарева: «хочешь писать – пиши в своем блоге, никто тебе ничего не сделает». Моя позиция: «Предоставить площадки для реализации права на свободу слова – ответственность государства. Значит, краевые СМИ должны писать об общественных проблемах, причем бесплатно, т.к. живут и работают на бюджетные средства, то есть за наши деньги». Да, пока в Перми за публикации в интернете никто не посадит тебя в машину и не приставит пистолет к голове (такую историю создателей одного сайта о жизни республики нам рассказали в Саранске), но круг твоих читателей будет крайне узок. Пользователи интернет – не все население Пермского края, а малая его часть. Т.о. свобода слова необоснованно ограничивается властью и порой дискредитируется. Нет в пермских СМИ материалов об актуальных гражданских, общественных проблемах! Не было и, возможно, не будет.

 - Есть ли свобода слова в Пермском крае?

- Есть, но она ограничена?

- Значит, ее нету!

МЧ: Ограничения бывают разумные. Если кто-то начнет призывать уничтожать представителей какой-то национальности или притеснять людей по какому-то признаку, то его свободу слова необходимо ограничить. Последствия приведут к унижению человеческого достоинства, а может даже к уничтожению людей. В ограничении свободы слова большую роль играют риски. Допустим, репутация госслужащего это не существенный риск, поскольку человек, идущий в публичную сферу деятельности, понимает на что идет. А массовые волнения – это другой тип риска, значимый для общества. Ответственность государства такого не допускать. В этом случае ограничения допустимы.

-Это разумные ограничения?

- Наверно, по-разному.

- В какой-то части, пусть малюсенькой свобода слова есть. Все зависит от ситуации и от проблемы.

- Я думаю, что важно еще кто эту проблему продвигает. Допустим, если о выборах было кому говорить публично, то о них, как сказал Сергей, информация в обществе была. А если есть какие-то нарушения в других сферах, рассказать о которых некому – тогда и свобода слова не работает, некому ее осуществить.

МЧ: Чем расплачивается общество за скрытую от него информацию? В частности платят ли пермяки за невключенность в моделирование городского пространства? Прошумели в блогосфере о хаотично раскиданных по городу арт-объектах и что? Работает ли свобода слова как механизм влияния на власть?

- Налогами своими пермяки платят. Как я понимаю, большая буква П за 8000000 руб., кривая баня и прочие шедевры за деньги городского бюджета строятся?

- Нет, там 9000000 руб. или даже 40000000.

СП: Мне кажется, что здесь мы путаем две проблемы: получение информации и свободу слова. Подать заявление в прокуратуру на то, чтобы обнародовали информацию по фестивалю «Белые ночи», может каждый. Это не свобода слова. Это право на информацию. Собственно, к министру культуры Н.В. Новичкову мы уже претензии предъявляли, требуем с него аудит и, собственно, куда он денется.

- Но ведь просто сообщать людям эту информацию не выгодно!

- Да и не выдадут простому человеку информацию.

- Так может и не надо, чтобы всем выдавали?

- Ну, люди порой не осознают, какая именно информация им нужна. А она нужна! И если ее предоставляют, ты понимаешь, что именно эта информация тебе необходима. И другим нужно.

СП: Если человек потребует, ему предоставят информацию. Нельзя просто сказать: «Хочу информацию!» и чтобы она сразу появилась. Вопрос в том, что надо правильно оформить и в нужное место обратиться. Конечно, надо требовать, и у чиновников это лишняя работа по сбору всей информации. У них ведь не лежит эта цифра под замком где-то в сейфе, и все они над этим сейфом чахнут. Это большая аналитическая работа и все не так просто. Но это один вопрос, это вопрос доступности информации. И вариантов как с этим работать много. В конце концов, вышел 8 Федеральный закон об обеспечении доступа к информации органов власти и органов местного самоуправления. Там все подробно расписано как можно требовать информацию любую: о деятельности, о вакансиях, о нормативно-правовых актах, о статистике, о бюджетах – все написано. Требуйте! Результативность в этом – вопрос усилий. Другая проблема, с которой мы можем сталкиваться, это когда есть административный ресурс, и кому-то просто затыкают рот, не печатают материалы и что-то в этом роде. Но, по-моему, это тоже не совсем нарушения свободы слова, потому что вы приходите к государству и говорите: «Государство напечатай про самого себя плохой материал, который тебя представит в негативном свете, покажет твои недостатки, пороки и т.д.». Дело даже не в цензуре, дело в обычной конъюнктуре. Понятно, что это делается опосредовано, что каналы как бы независимые. Но мы-то все знаем. И на месте этого редактора, который рассуждает так: «Зачем я буду убивать курицу, которая несет мне золотые яйца?», мы понимаем, что действует он так с точки зрения бизнеса, да и просто здравого смысла. Это, во-первых. А, во-вторых, да какая разница печатают вас краевые СМИ или нет. Ведите блог и говорите обо всем о чем хотите. Я считаю, что сегодня уже никто не смотрит этот телевизор и не читает эти газеты!

М.Ч: Как это?! Как раз те люди, которые ходят на выборы читают газеты и смотрят ТВ. Молодежь, сидящая в интернете, не субъект пердвыборной борьбы – власть получат те, кто в телеке «засветился». Таким образом, не попадая в центральную или краевую прессу,  мы выпадаем из зоны влияния на массы.

СП: Так, а мне эти люди не интересны. Мне куда более интересны те, кто в интернете. Мне с ними есть о чем поговорить.

МЧ: То есть цена свободы слова в Пермском крае – цена самого дорогого  безлимитного интернета? 650 рублей.

СП: Просто для меня свобода слова, это когда тебя лишили физической свободы, коммуникаций, родственников. Вот те, кто сидел в политзонах были лишены свободы слова. А чего кричать о свободе слова, если тебе чего-то опубликовать не дают. По-моему, это смешно. Это не ограничения – это нормальная редакционная политика. Мы же тоже в мемориальской газете не будем публиковать материалы, которые не соответствуют нашим ценностям.

МЧ: Меня в этой логике не устраивает то, что государственные каналы живут на деньги налогоплательщиков.

- На рекламу они живут.

-Но вообще ГТРК «Т7» расшифровывается как «государственная телерадиокомпания». Значит, это не частное, это то, что должно обо всем и обо всех рассказывать.

СП: Так это ранее телевидение формировало сознание! А теперь от него отходят, его не смотрят. Оно стало фоном, который никто не воспринимает серьезно. Это окно в мир, которое никто не воспринимает серьезно. Есть, конечно, 5 минут, когда вся страна, прильнув к ТВ, смотрит – новогоднее обращение Президента. Тогда мы все понимаем, что в разных точках страны все прильнули и ждут, чего он там сейчас скажет.

- Я смотрю телевизор только чтобы поразвлечься.

СП: Как только телевидение перейдет на цифровое вещание, то каналы можно будет создавать как сегодня сайты. И тогда собрать все вместе под какой-то идеей будет невозможно.

МЧ: Давайте отойдем от анализа СМИ, хотя мы не договоримся по данному вопросу. Я хочу отметить еще два момента: люди не могут реализовать право на свободу слова, поскольку, во-первых, они не умеют выступать публично. Этому нигде не учат. Во-вторых, нет площадок, где можно это мнение предъявить. Разве что в пикете, так эта форма не для всех и отношение к ней противоречивое.

- Я участвовала в пикете, который был организован против политики нашего министерства культуры. Меня поразило, что на него сразу стали какие-то нападки в интернете появляться. Меня это как-то обидело.

- Так там это все смешалось с политическими силами. И получилось непонятно что.

- Да, есть абсолютно рациональные взгляды на то, что есть признанные культурные объекты, которые не поддерживаются властью. Но эти идеи потонули в красно-коричневых спорах политических.

РЛ: Нет здесь проблемы со свободой слова. Люди вышли, обругали, кого хотели и все.

СП: Кроме того, власти еще провели конференцию заинтересованных зрителей. А могли бы этого не делать. Им там предъявляли претензии, министр культуры по-хамски реагировал. Но они же собирали обратную связь? А могли этого не делать.

РЛ: Если говорить о свободе слова можно отметить, что сегодня у нас есть возможность высказывать свои идеи публично. Это значительно лучше, чем было 20 лет назад, а тем более раньше. Мне кажется, что в нашем регионе ситуация более или менее хорошая для реализации свободы слова. Но дело то в том, что сегодня эта свобода стала серьезнейшим объектом манипуляций. Власть научилась реагировать на все критические вещи, которые звучат в ее адрес. Она слушает. Она кивает. Она говорит: «Да, интересное замечание» или «да, вы правы», но дальше ничего не делает. Меня беспокоит то, что свобода слова в прямом смысле вроде как не ущемляется. И меня интересуют не прямые ущемления:  нападки на журналистов или когда каких-то активистов топчут, а то, что свобода слова перестала быть инструментом защиты, продвижения и развития демократии. Слово перестало быть инструментом, который мог бы менять отношение власти к обществу. И я думаю, что это делается специально и есть тенденции, чтобы так было и впредь. Это осуществляется через создание ненужных СМИ, купленных и тупых, дающих неверную информацию. Благодаря им, люди перестают доверять слово как телевидению,  так и радио, и интернету. В интернете это и не скрывается: троллинг, создание сайтов и программ для поддержания негативного фона – все это делается. После такого любой человек выходит из информационной сферы, тем самым создается основа для автомизации общества, как это было в советское время. Свобода слова перестает быть инструментом влияния и это не может не волновать.

СП: С моей точки зрения, это объективный процесс. СМИ разрастаются.

МЧ: Я все время вспоминаю слова Ирины Кизиловой, которая негодует, что мало кто из адресатов ее статей их читает. Я как автор материалов по проблемам пермского образования в газете «За человека», получив отклики от чиновников на все три своих публикации, понимаю, что ничего особо не изменила. Письма, пришедшие Р. Юшкову как исполнительному редактору, грозили пальчиком и говорили: «Чего ж вы, дескать, писать стали, зашли бы к нам и все бы как-то решилось». Предложили не критиковать, а порешать вопросы напрямую. Когда я последовала этому совету в другой ситуации, ничего не решилось. Мне так же погрозили  пальчиком. Смущает реальное выхолащивание свободы слова как механизма влияния на власть. Есть ощущение, что дальше будет больше. Способы дискредитации человека говорящего в публичном пространстве все время развиваются и совершенствуются. И еще: проблемы со свободой слова будут еще и потому, что люди не умеют выражать свое мнение. Мы всегда наблюдаем это в игре «Цензоры», когда участники, редактируя чужие тексты, боятся кого-нибудь обидеть или задеть чьи-то интересы. Примерно так же ведет себя и государство, только оно не боится обидеть, оно боится допустить лишнее.

СП: С моей точки зрения, свободы слова будет все больше и больше. Скоро мы сами начнем требовать цензуры. Нет проблем со свободой слова – есть проблемы с информированностью. Трудно человеку сориентироваться в том, что ему нужно. Есть шанс запутаться в информационных потоках, да просто утонуть в них. И тут я соглашусь с Марией, медийное образование сегодня необходимо: как правильно смотреть ТВ, как работать с интернетом. Ведь ТВ не надо смотреть как окно в мир, которое вам что-то показывает. Его надо смотреть как ширму, которое от вас что-то скрывает. Важно научиться работать с информацией. Вот это будет все более и более востребовано. А насчет свободы слова, так ее будет все больше и больше.

В ходе дискуссии мы не пришли к единому мнению. Впрочем, это и не было задачей. Достоинство обсуждения в том, что были развернуто и точно представлены позиции о свободе слова в Пермском крае. Участники задумались и потом еще долго вели кулуарные обсуждения. А продолжением данной темы, спустя тринадцать дней, стала беседа на международном гражданском форуме «Пилорама» с Арсением Рагинским, бывшим узником политической зоны «Пермь – 36», одним из создателей «Программы сохранения исторической памяти».

С ноября мы начинаем проводить личные консультации для тех, кто интересуется международными волонтёрскими проектами. Консультации бесплатны и будут проходить два раза в неделю, по предварительной договоренности.