Расшифровка программы «Дневной разворот» на радио «Эхо Москвы» в Перми 13 декабря 2013 г.

Ведущие: Евгения Романова, Игорь Лазарев.

В гостях Александр Калих, почётный председатель и основатель Пермского отделения Международного общества «Мемориал»; Роберт Латыпов, председатель Пермского отделения Международного общества «Мемориал».

Говорим мы о юбилее организации. Вчера «Мемориалу» исполнилось 25 лет. Говорим мы о направлениях деятельности «Мемориала» и о взгляде руководителей организации на общую ситуацию в стране и мире. Давайте с неё и начнём. Вчерашнее послание Федеральному собранию. Такое интересное словосочетание появилось. Видимо войдёт в наш лексикон журналистский «аморальный интернационал». О национальном вопросе говорил Путин. Александр Михайлович, на ваш взгляд, насколько его слова отражают реальную ситуацию?

Александр Калих: Вчера у вас, по-моему, выступал Игорь Аверкиев. Я к его словам полностью присоединяюсь. Редкий случай, когда я одобряю слова Президента. В самом деле, угроза уже назрела такая, что пора уже что-то делать. Но не какие-то там физические меры принимать, но говорить, думать, чем это все может закончиться. В общем-то, урок мировой был уже. Достаточный, извините. У моей семьи есть история, когда половина семей сгорела в пакгаузах, фашисты сожгли. Я думаю, что играться с этим не стоит. Действительно, всё это может зайти далеко. Я думаю, что национализм как первый шаг к нацизму, это все, что идет в развитии, - мы это всё видим. Тут вот недавно у вас выступал – вы, конечно, радиостанция самая свободная – у вас выступал настоящий нацист. Назвать фамилию? Платонов.

С проекта «Русские встречи».

Александр Калих: Да. Понимаете, в чём дело? Я не говорю, безграмотный абсолютно, называющий себя директором какого-то института. Эти люди, Рома Юшков, дай ему бог здоровья, они ведь не пойдут убивать, они не пойдут мучить и пытать. Они теоретики. И точно, как в свое время были там розенберги, гимлеры и прочее. Пойдут другие.

Часто мы слышим, вот, взял бы автомат и навел бы порядок. И пойдут наводить порядок. И уже наводят, мы это видим. Хорошо, что, наконец, дошло до Президента, до власти. Если не весь масштаб угрозы, но видимо, почувствовали. Нельзя играться с суверенитетом, с тем, что какой-то народ богоизбранный, а какой-то – нет. Вообще никому это не позволено – ни евреям, ни татарам, ни русским, никому. Игры очень плохие, игры очень опасные. Надо уважать друг друга. Я бы даже так сказал: чтобы уважать других, надо знать себя, надо уважать свою культуру. Вот эти люди, выступающие в том числе и здесь, спроси у них, когда написана «Война и мир» или когда создан первый концерт Чайковского, и с какой фразы начинается концерт Чайковского. Им до фени вся эта русская культура, вся эта русская история. Им важно заявить о том, что есть всемирный, вселенский заговор. Пугают нас, не знаю чем. Короче, плохие игры, плохие, плохие. Мне кажется, пора остановиться.

Роберт?

Роберт Латыпов:  Мне кажется, Александр Михайлович высказал общую позицию, общую тревогу. Это уже даже не озабоченность, это уже тревога происходящими в стране событиями. Причем, это ведь происходит не только там, где-то в южных республиках, или, например, в Кондапоге, в Пугачеве, а это происходит, в том числе, и в нашем городе. Мы это видим, мы это слышим. Как-то исподволь начинает вылезать вся эта желчь, грязь, язык вражды. Когда люди начинают забывать о каких-то элементарных принципах общежития. А эти принципы всегда являлись реальной основой стабильности в нашей стране.

Александр Калих: И в городе. Он всегда отличался особой стабильностью.

В продолжение вопроса – накануне по всей стране прошли митинги за легализацию оружия. Вы как к этому относитесь?

Роберт Латыпов: Трудный вопрос, если честно. Я слышал очень много доводов и аргументов за то, чтобы разрешить ношение оружия. Некоторые доводы нельзя просто так опровергнуть, потому что им есть на что они опираться. Это возрастающая преступность, порой беззащитность наших граждан. Она вызывает тревогу и желание что-то сделать самим. Если не может защитить государство, которое, в общем-то, всегда педалировало мысль, что у нас ничего подобного произойти не может, что у нас закон, и всегда будут преследоваться подобные вещи. Если некоторые люди постоянно находятся в ситуации, когда они просто чувствуют себя беззащитными, когда государственные институты просто не приходят к ним на помощь, когда они просто бездействуют, а иногда даже помогают преступникам – мы знаем такие случаи, то, знаете, в этот момент аргументы за легализацию оружия начинают действительно быть актуальными.

Но знаете, мне кажется, что во всей этой дискуссии – это моя точка зрения – главный позитивный момент – это сама дискуссия. Иногда сама дискуссия о проблемах может породить какие-то более верные решения. Я не думаю, что в нашей стране реально произойдёт легализация оружия в ближайшие десятилетия.

Почему?

Роберт Латыпов: В силу очень многих причин. В силу того, что и государство к этому не готово. Да оно и боится.

Государство не готово – это понятно. А общество?

Роберт Латыпов: Да и общество тоже. Но вот сама дискуссия… Её точно не надо бояться. Если она будет, то мы в каких-то вещах опять же прозреем и поймём, что своей безопасности, своих близких, своих сограждан, мы можем добиться и другими путями. И вот эта дискуссия, мне кажется, сама по себе важна. Закрывать её не следует.

Александр Калих: Я только два слова скажу. Абсолютно согласен, что дискуссия нужна и важна. Но всё же давайте вспомним – ну, кого назвать в качестве цивилизованной нации – допустим, США. Именно допустим. Нация, которая прошла действительно большой путь приобретения политической культуры, вообще просто человеческой культуры, духовной. А посмотрите, через неделю, через две – стрельбы в школах, университетах. Значит, всегда найдётся какой-нибудь если не маньяк, так расстроенный в нервах школьник. Всегда найдется. Сейчас пока ещё бог бережёт. Так не надо будить лихо, пока оно тихо. Действительно, на наших улицах пока не очень спокойно. Хотя мои сыновья и внуки гуляют, ни на что не обращают внимание. Слава богу, пока миновало. Но поосторожнее с этим, поосторожнее. А дискуссия важна.

Вернёмся к 25-летию общества «Мемориал». Александр Михайлович, вы были основателем общества. Вспомните, как это было, немножко из истории, какие цели, задачи перед ним ставились, насколько они изменились за эти 25 лет?

Александр Калих: Для меня – это не 25 лет назад, это лет 50 назад. Просто там семейные истории, журналистские истории.

Роберт Латыпов: У вас год за два (смеется).

Александр Калих: Да, да. Реально 50 лет назад. Много всякого. Меня почему-то всегда интересовала вот эта «вторая история» СССР. Со-история, которая в те годы была скрыта за 20-30 замками. И только в середине 1980-х годов вдруг пошла информация. И вдруг родители стали рассказывать, раньше боялись. И вдруг я в газете «Звезда» смог опубликовать статью, с которой начался «Мемориал». Она называлась «Долг памяти». Это было интервью с прокурором области, тогда ещё области. И я попросил откликнуться на эту статью. А он, кстати, рассказывал о том, как идет реабилитация репрессированных.

Я попросил откликнуться людей, пострадавших в годы репрессий. Вот я получил столько писем, сколько не получал за свои сколько лет: тридцать, сорок – я уже забыл, сколько я в журналистике проработал. И вот эти люди – мы с ними переписывались, мы с ними сдружились – стали толчком для создания «Мемориала». Именно этих людей мы собрали. Я помню, как ночью (это нельзя было иначе) расклевал листовки о том, что 12 декабря состоится собрание репрессированных в ДК Строителей. Сейчас это «Триада». Там были старые такие колоннады. Пришло более 200 человек, я впервые их видел так. Я, конечно, встречал, я писал про них, я даже книгу про это написал в 1960-е года, но вот так. И как они заговорили, и как мы выплакались тогда.

Вот все эти истории. Знаете, сердце не выдерживает. Хотя 25 лет, но я все ещё слушаю, и слушаю, и слушаю эти истории. Записываю. И Роберт записывает. И Книгу памяти мы издаём. А всё-таки тогда, это собрание я помню до сих пор. Вот оттуда пошёл «Мемориал». И мы в своем лозунге, который несли на первой демонстрации «Мемориала» – это было 1 мая 1989 года – мы написали: «Мемориал – движение совести». Это было действительно требование совести – вернуть права этим людям, оправдать, реабилитировать, вернуть им социальные какие-то права и льготы, которые они потеряли.

- Как мы выяснили, Александр Михайлович в 1988 году создавал пермский «Мемориал». Роберт, а вы чем занимались?

Роберт Латыпов: Я в это время ходил в школу, в восьмой класс.

Интересовался историей? Роберт вообще-то закончил исторический факультет.

Роберт Латыпов: Да. Более того, я вообще хотел стать историком. И как это не странно сейчас, я хотел стать военным. Я готовился к поступлению в суворовское училище, готовил документы. Но после того как поступил на истфак и его закончил, стал яростным пацифистом. Хотя это меня не спасло, мне пришлось всё равно потом ещё сходить в армию, отслужить, немножко побывать и на первой чеченской.

А в «Мемориал» я как раз пришел… Александр Михайлович не очень любит это слово, и когда я так говорю. Но я пришёл на самом деле практически случайно. Я интересовался историей, занимался профессионально этнографией и археологией, в том числе. И вот попал в волонтёрский лагерь в 1999 году на базе музея «Пермь-36». Подобные лагеря проводились «Мемориалом» с 1995 года. Это, по-моему, старейшие волонтёрские лагеря в стране.

Да, это было очень популярно. Так, что все историки должны обязательно туда приехать.

Роберт Латыпов: Да, да. Либо просто на экскурсию, либо в волонтёрский лагерь. Я попал туда. И вот это зацепило сразу же. И с того времени я в «Мемориале».

1999 год. К тому времени «Мемориал» уже был известной организацией. И насколько я понимаю, именно в 1990-е стал закладываться такой концепт, если хотите: Пермь – это столица гражданских инициатив, столица активных НКО, столица такого самоуправления. Насколько, на ваш взгляд, роль самих НКО в этом сыграла?

Александр Калих: У нас у обоих есть мнение, свой опыт. Огромную роль, не хочу скромничать. Действительно, авторитет, по крайней мере, ведущих правозащитных, социальных организаций таков, что не считаться в Перми, в Пермском крае с ними трудно. А четыре организации, которые некая организация – другая, государственная – попытались обвинить в ужасных грехах… Назвать эту организацию или нет?

Прокуратура Пермского края. Конечно, мы освещали.

Александр Калих: Она проиграла с треском эти дела. Я совершенно убежденно это говорю, ничуть не преувеличивая и не преуменьшая. Никто из нас не заработал на этой профессии НКО-шника, активиста, общественника машины, дачи. У меня, например, ничего нет. Ничего. Это плохо к моему возрасту ничего не иметь, но сегодня это предмет гордости. Знаете, вокруг меня работают люди, подвижники. Люди, которые работают не за зарплату, не за хапок, не в погоне за наживой, и все эти сказки на счет госдепа, того, кто нас кормит – всё это такой миф и такой позорный миф.

Россияне перестали верить в то, что люди что-то могут делать по совести. Я, например, верю в то, что нынешние коммунисты и представители каких-то других партий, живут по совести, по своей совести. Особенно я одобряю тех, у кого нет идеи насилия и кого-то превосходства одних надо другими. Но у большинства наших сограждан это утеряно. Надо уважать друг друга. Я второй раз говорю.

Роберт Латыпов: Вообще, о том, что мы – столица гражданского общества, это же появилось извне. Это появилось не в Перми. И пермяки к этому всегда относились, как минимум, с улыбкой. И даже иронично. Хотя, в каком-то смысле…

Вы знаете, мы ведь очень много путешествовали, особенно в 1990-х, в 2000-х годах, проводили семинары, приезжали на разные форумы, пока это не стало немножко уже скучно, и перестало приносить тот эффект, который мы ожидали. Но это нам позволило увидеть другую, региональную Россию.

Александр Калих: Что происходит в других регионах.

Роберт Латыпов: И как другие организации работают. И вот там мы видим действительно разницу. Разницу в том, как выстраиваются партнёрские, реальные партнёрские отношения между общественными организациями и властью. В Перми – это действительно Уровень. По крайней мере, он был. Я надеюсь, что мы его не утеряем. Хотя есть очень серьёзные и тревожные тенденции к тому, что нынешние власти начинают как-то не то, чтобы брезговать…

Сторониться?

Роберт Латыпов: Сторониться.

Александр Калих: Бояться.

Роберт Латыпов: А может быть, бояться. Они не понимают, на самом деле, о том, какой в некоммерческих организациях заложен колоссальный ресурс. Он не только в общественной поддержке. Хотя социальное доверие – это действительно главный «продукт», который делает некоммерческий сектор. Но это ещё и экономические эффекты, политические эффекты. Это как раз то, что на самом деле формирует эту злосчастную стабильность, о которой всё время говорят. Но стабильность не в том, что все отрегулировано, построена вертикаль власти. А она как раз именно в том, что активные граждане находят себя в какой-то публичной, гражданской жизни.

Александр Калих: Мы буквально в самом эпицентре борьбы были буквально два дня назад, на встрече с губернатором по поводу развития музея «Пермь-36». Это реальная борьба, но это и партнёрство. Ведь пригласил губернатор к себе в кабинет. Он играл роль – удачно или нет, можно спорить, можно продолжать разговор – он играл роль некоего арбитра, который пытается свести противоречия к общему взгляду. И, по-моему, результат этого тяжелейшего разговора всё-таки в том, что забрезжил некий компромисс. И «Пермь-36», мы и без того были уверены, что она будет работать, и в качестве именно общественной организации, но сейчас возникает некий компромисс, власть сделала возможные выводы.

А вы сказали, боятся, а чего боятся?

Александр Калих: Ну, Роберт тоже знает это. Есть некоторые общественные движения, которые всю свою роль свели к тому, чтобы искать врагов. Ничем не занимаются, не помогают никому, ни с кем не работают. Как на бегемоте, сидит птичка и плюет.

Роберт Латыпов: Это паразиты. Идеологические, информационные паразиты.

Александр Калих: Всю свою жизнь, всю роль они свели к этому – клевать, клевать и клевать.

Интересно, когда работать тяжелее? Какой период в истории пермского «Мемориала» можно назвать, пожалуй, самым тяжёлым для работы?

Александр Калих: Сегодня.

То есть, сегодня тяжелее, чем в Советском Союзе? Тяжелее, чем в 1990-е?

Александр Калих: Да.

Почему?

Александр Калих: В этом, так сказать, сказываются и наши собственные плюсы, и минусы, достоинства и недостатки. Конечно, были такие надежды у моего поколения на то, что эта новая оттепель принесёт какую-то новую жизнь: и духовную, и политическую, и материальную. Люди мечтали, каждый о своём. Но выяснилось так – если можно пролететь эти 25 лет – не то чтобы разочарование. Мы всё равно работаем и будем работать. Ничто нас не остановит. Хуже, лучше, но будем.

Во многих вещах просто стало хуже, чем было в те времени. Я так, по-обывательски. Вот, «Ты кто по политическим убеждениям?» – спрашивают у меня. Я отвечаю: «Ты думаешь, что я, небось, либерал? Ничего подобного. Там, где речь идёт о социальной защите репрессированных – я почти коммунист. Или социал-демократ, как минимум. А когда о правах человека – я почти либерал, да». Правда, этому совершенствованию нет конца, но тем не менее. И так далее.

Понимаете… Мы – мемориальцы, у нас своя идея, своя вера. Ну, слово «вера», конечно, сегодня так звучит…

Роберт Латыпов: Своя идеология.

Александр Калих: Своя идеология. Хотя тоже плохо звучит это слово (смеются). Но, тем не менее, мы просто говорим о душе, о правде, об истории, о памяти. Мы пытаемся не давать памяти заснуть. Что вообще довольно сложный долг.

Нина спрашивает по ICQ, что говорят ваши московские коллеги? Они-то ближе к Кремлю. Им тоже закручивают гайки?

Роберт Латыпов: Ну, да. Конечно, это происходит практически регулярно.

Александр Калих: Разве это не видно?

Роберт Латыпов: Это же видно. Кстати, если говорить о том пресловутом законе об «иностранных агентах». Пусть они анонимные высокие чиновники, но они же говорили, что, прежде всего, закон был направлен на ряд московских организаций. Остальные организации попали, что называется, под замес. Потому что закон надо было выполнять. А так вот, закрыли «Голос». И в том числе, среди этих организаций, которых надо было, если не закрыть, то прижать к ногтю, был и Международный «Мемориал».

Александр Калих: Не в том числе, а в одном из первых.

Роберт Латыпов: Первые-то проверки помните? На телеканале НТВ был сюжет, как пришли с проверками. И это был именно «Мемориал».

Тем не менее, вам же удалось выиграть суд?

Роберт Латыпов: Еще раз повторю то, о чем говорил Александр Михайлович, всё-таки в Перми – это, видимо, другая ситуация. И здесь немножко, может быть, но какая-то другая атмосфера…

Александр Калих: Московский психоз несколько сильнее, чем пермский.

Роберт Латыпов: Ну, здесь у нас ещё и немного другие дела. Я имею в виду результаты нашей работы. У нас, может быть, меньше разговоров, как это кому-то может показаться странным, а больше реальных дел. Когда у нас был суд и представитель прокуратуры – я видел её крайнее удивление, даже граничащее с восхищением… Я не скромно, может быть…

Александр Калих: Да она сама выражала.

Роберт Латыпов: …когда она прочитала всё наши годовые отчёты – а они же у нас опубликованы все на сайте – чем мы занимаемся. Это же реальные дела: волонтерская социальная служба помощи ветеранам, наши волонтёрские лагеря… Потом мы ремонтируем квартиры, проводим гражданские акции, проводим семинары по гражданскому активизму. Конкретные дела, реальные поступки. И даже она вынуждена была сказать, что если бы не какие-то обстоятельства, то мы – чуть ли не святые люди.

Александр Калих: На счёт святых она не говорила.

Роберт Латыпов: Видимо, такая ситуация.

Вам просто повезло, что не признали «иностранным агентом»? Если я не путаю, вчера питерский «Мемориал» таки признали «иностранным агентом».

Роберт Латыпов: Антидискриминационный центр «Мемориал». Это был уже третий суд у них. Первые два суда они выиграли. Сейчас пойдет апелляция.

Пермякам повезло или… Как вы считаете? Или вы подготовились?

Роберт Латыпов: Мы не считаем, что нам повезло. Повезло, это если есть основания для того, чтобы нас в чём-то серьёзно обвиняли. Как нам кажется и нашим коллегам. И как оказалось для суда. Хотя для нас это было испытание… Мы готовились, на самом деле, и к худшему варианту. Так что, процент везения здесь есть. Но мне кажется, здесь есть ещё и реальная убежденность, что такого с нами мне должно было произойти.

Просят нас немножко продолжить тему про музей «Пермь-36». Вопрос: как вы относитесь к попытке его огосударствления?

Роберт Латыпов: Когда я в 1999 году пришёл в «Мемориал», то начал работать в музее «Пермь-36». И уже тогда, собственно говоря, звучали эти идеи о том, что, в общем-то, в строительстве такого музея на базе бывшей зоны должно принимать участие, прежде всего, государство. И на самом деле, так и должно было быть.

Это государство репрессировало людей. Конечно, в зоне «Пермь-36», конкретно в этой зоне, сидели совершенно разные люди. И может быть, количество политузников в процентном соотношении, было там небольшим. Но это единственная зона, которая действительно сохранилась, с которой можно было что-то делать. Это как некий символ, символ политического террора. Государство должно принимать участие в создании такого музея, и, может быть, в первую очередь с этим соглашались и музейщики, мемориальцы.

В силу разных обстоятельств в 1990-е годы это не было возможно, поэтому сторонние какие-то инвестиции в строительство музея, в его развитие были больше, чем от государства. Дальше вроде бы всё по накатанной пошло, и музей начал получать какие-то серьёзные краевые деньги, отчасти федеральные – поменялась ситуация. И от того государства мы не ждали серьёзных подвохов – когда у тебя заберут твоё дело, иначе говоря. Нельзя было ожидать того, что может произойти какой-то рейдерский захват. А сейчас вот такая тревога есть. Поэтому идея огосударствления музея…

Да, я думаю, что через какое-то время такое федеральное учреждение культуры появится. И оно должно, наверное, появиться. Это правильный путь. Но до этого времени – я опять-таки возвращаюсь к своим первым словам – нужен диалог. Нужно действительно потратить на это время. Встретиться самым разным людям, всё-таки проговорить: какой это будет музей, как он будет работать, как общественность будет в этом музее реализовывать свой гражданский потенциал, каковы уровни этой самой свободы? Для нас, мемориальцев, и для наших коллег из музея «Пермь-36» этот разговор крайне важен. Поэтому до того момента, когда этот разговор состоится, где мы придём к каким-то консенсусам, мне кажется, создавать это учреждение было бы рискованно.

Александр Калих: Я только добавлю два слова, своё личное мнение. Я считаю, предельным компромиссом в этой борьбе мнений может быть следующее. Да, ладно, бюджетная организация может быть создана. Но при условии, что её полномочия будут жёстко оговорены. И эти полномочия не будут распространяться далее хозяйственных функций. Создание контента, содержаний – дискуссии, другие мероприятия, форум «Пилорама» – это по-прежнему должны быть полномочия общественной организации. Ведь всему миру известно, что это, пожалуй, единственный случай, когда огромная музейная экспозиция, сам музей созданы общественной организацией.

Как вы считаете, государство разве может на такое пойти? Мы тут сугубо хозяйством занимаемся, а вы делайте, что хотите?

Александр Калих: Это моё мнение. Вообще, государство может пойти на всё. Если оно мудрое, оно может пойти на всё. Если оно не будет поддаваться на всякие крики о «врагах народа», о фальсификаторах, вот этот весь идиотизм, эта истерика, которая сейчас…

Роберт Латыпов: И не становиться заложником собственных страхов.

Александр Калих: Если вы действительно решили создавать новую демократическую Россию, то просчитывайте реальные возможности, реальные свои обязанности также.

Хотела спросить про время террора. Есть ощущение, что история реально ходит по кругу. И что мы пришли на очередной виток, все это неспроста, все, что мы изучали про террор. Согласны?

Роберт Латыпов: Я очень надеюсь, что история не идёт по такому кругу. Очень надеюсь. Но всё это зависит от нас. От каждого из нас.

Александр Калих: Я бы не сказал, что от каждого из нас многое зависит. Действительно, время в худшую сторону как-то повернулось. Я только надеюсь, что эта синусоида, или как там, покажет снова подъём и новые возможности. Мы учимся. Мы все учимся, набивая шишки. Я надеюсь, и наша власть тоже учится.

Источник: http://www.echoperm.ru/efir/321/33867/.