Пермский Мемориал



Яндекс.Метрика

Новости

Когда спорить не с кем и не о чем

К пермским мемориальцам пришло письмо от активистов движения «Суть времени» с приглашением на круглый стол 12 декабря на тему «Пермь-36. Правда и ложь». В письме предлагается программа с вопросами и комментариями будущих диспутантов. По внешней форме приглашения вроде бы всё прилично. Однако на эту встречу мы не pamyatnik_na_Yegoshikhe пошли.

Разумеется, тема непростого отношения современного российского общества к истории политических репрессий, к сегодняшним интерпретациям исторических событий и просветительским проектам в этой сфере – всё это нам близко. И пермскому «Мемориалу» есть что сказать. Но вопрос – и он, к сожалению, тут основной – не в содержании дискуссии, сколько в том, с кем и зачем об этом говорить? Есть ли смысл у этой встречи?

Аргументировано спорить можно ведь с тем, кто готов тебя слушать, кто уважает чужое мнение. Именно потому, что это мнение таких же граждан России, чьё неравнодушие, как минимум, не меньше, чем у инициаторов мероприятия. Но не с теми, кто априори считает тебя «врагом народа», «предателем интересов родины», «иностранным агентом»… (список можете продолжить сами) и не стесняется публично и не раз об этом заявлять. Иначе говоря, спорить нельзя с теми, кто тебя просто и по-настоящему ненавидит. Как, например, один из организаторов круглого стола, подавший недавно жалобу в пермскую прокуратуру о том, что «Мемориал» якобы провёл 30 октября, в День памяти жертв политических репрессий, несанкционированный митинг, и укорив ряд известных пермяков, принявших в нём участие. Это можно было бы воспринимать как казус, если бы не было уже очередной попыткой организовать травлю.

Разговаривать можно с теми, кто понимает, что предлагаемая для обсуждения тема – сложная. И для окончательных выводов нужны: время, дополнительная информация, желание и умение услышать иные точки зрения, преодолевать собственные стереотипы, внутренняя готовность изменить свою точку зрения. Но невозможно чего-то позитивного добиться в разговоре с людьми, для которых ответы на все вопросы темы уже давно известны и вцементированы им в мозг. Эта тенденциозность и однобокость читается в названии и самой программе мероприятия. Предлагаемые вопросы и комментарии заранее диктуют «правильные» ответы для будущей аудитории. А простые ответы на сложные вопросы – это путь к фашизму или вникуда. С фанатиками невозможно договориться в принципе, потому что твоя аргументация в споре ими воспринимается как абсолютное зло и невежество, а в лучшем случае – как лишнее подтверждение основных постулатов их веры.

Обсуждать тему политических репрессий в СССР, тему массового насилия и террора государства над собственными гражданами можно с теми оппонентами, кто хотя бы на ценностном уровне разделяет с вами тревогу и желание разобраться с проблемой. Кто понимает и принимает такие общечеловеческие понятия, как уважение к человеческому достоинству, свободам человека, его элементарным правам. Причём не только в личном аспекте, по отношению к себе, но и к другим. В том числе и в исторической перспективе. Я говорю здесь не только и даже не столько о прошлом, сколько о настоящем и будущем. И невозможно добиться хоть какого-то результата в споре с теми, кто считает эти ценности малозначащими, «выдумкой Запада», но при этом вволю пользуется ими сейчас.

Когда мы отказались от участия в таком «мероприятии», мною и моими коллегами двигала отнюдь не брезгливость, а как раз понимание того, что возможные эффекты будут явно противоположны замыслам. Причём, уверен, они не совпадут и у самих организаторов. Как это ни покажется поначалу странным, но в этом формате и с такими установками здесь не с кем и не о чем спорить, дискутировать. Здесь нет развития, движения вперёд – к взаимопониманию, к просвещению, в истинном понимании этого слова, к общественной пользе. Эта встреча ничего, кроме очередной злобы и агрессии друг к другу, живущим в этом городе, крае, стране не рождает и не может родить. Плодить очередное зло?

1e051a76be3721d350311c019901b285 Не говорю уже о том, что общение всегда идёт легче у тех, кто реально работает в этой сфере. Не только словом, но и делом помогает другим людям. Когда сотрудники и волонтёры 017 «Мемориала» на протяжении многих лет бесплатно ремонтируют квартиры ветеранам, тратят свободное время на оказание им социальной помощи на дому, ведут просветительские курсы, устанавливают памятники невинно погибшим, оказывают посильную помощь в организации форума «Пилорама» в Мемориальном музее «Пермь-36» image003 – всё это и для меня, и для многих других пермяков является конкретным воплощением нашего желания ПОМНИТЬ. И чтобы от этой памяти нынешним людям была конкретная польза. И вот вопрос: чем, хотя бы подобным занимаются активисты «Сути времени»? Мне неизвестно. От  них я вижу и слышу только упрёки и очередные ярлыки. Какой же может быть здесь диалог?

А 12 декабря – кстати, день рождения Пермского «Мемориала» – мы отметили тем, что организовали встречу ветеранов с молодыми волонтёрами. Это наша регулярная и многолетняя практика. Здесь вновь делились новостями, совместно пели песни, дарили друг другу подарки, что-то вспоминали и, конечно, спорили. А как же? Ведь они – люди с разными взглядами и жизненным опытом. Всё, как обычно. Но мне кажется, что как раз участники этой встречи для себя снова сделали вывод о необходимости и важности этого общения. Умного, уважительного, взаимовыгодного и полезного диалога. 

Роберт Латыпов,

председатель Пермского краевого отделения

общества «Мемориал»

Share |
Николай Новацикй (вст) 13 декабря 2012 - 16:29
Роберт, напиши просто, сказать нечего в свое оправдание, вот и не пришли.
действие:ответить
Роберт (вст) 13 декабря 2012 - 18:28
Смешная фамилия. Какие уж тут оправдание? А по существу... Не беспокойтесь, это только начало. Продолжение следует. :)
действие:ответить
Андрей (вст) 13 декабря 2012 - 19:42
Роберт прав, это начало конца для музея!!!
действие:ответить
инна (вст) 13 декабря 2012 - 19:52
складывается впечатление, что мемориальцы просто испугались, что на встречу пришли очевидцы. Люди, которые являются живыми свидетелями тех РЕАЛЬНЫХ событий, которые происходили в тюрьме в те годы. По крайней мере не мужски... фи(((
действие:ответить
Игорь (вст) 13 декабря 2012 - 20:11
>И пермскому «Мемориалу» есть что сказать.
Похоже, что это всё что есть сказать.

В целом, в данной статейке мы наблюдаем следующее:
"Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)

Вместо того, чтобы доказывать истинность своих положений и опровергать аргументацию оппонента, демагог может обращаться к приёму ad hominem — критиковать не аргументы, а личность оппонента, пытаясь убедить зрителей, что оппонент — плохой, недостойный, не разбирающийся в вопросе, пристрастный или лицемерный человек."
действие:ответить
Андрей (вст) 13 декабря 2012 - 20:39
Прежде чем разводить тут дешевую игру на публику,скажите что полезного кроме ваших митингов и акций всевозможных протестов сделал каждый из вас лично и по отдельности.Волонтеры Мемориала работают со стариками,помогая им жить и выживать в нынешних условиях,работали с трудными подростками.Да на западные гранты,если родное государство на такие проекты денег не дает,где их взять,может вы дадите,а...Думаю от вас тоже не дождемся,а ваши призывы вешать всех предателей ,лучше адресуйте тем кто сейчас разворовывает страну в Москве.
действие:ответить
Игорь (вст) 13 декабря 2012 - 21:02
>Прежде чем разводить тут дешевую игру на публику,скажите что полезного кроме ваших митингов и акций всевозможных протестов сделал каждый из вас лично и по отдельности.

Ну вот опять, опять начинается обсуждение не предмета, а личности. Перечитайте мой предыдущий пост. Кто вы после этого?


>Да на западные гранты,если родное государство на такие проекты денег не дает,где их взять,может вы дадите,а…

Ах да, деньги - ключевое слово! А без денег чего полезного делать не получается? Или нет желания?


>а ваши призывы вешать всех предателей

Ну вот не надо этого. Не надо приписывать другим людям свои фантазии.
действие:ответить
Андрей (вст) 13 декабря 2012 - 21:24
Это с вашими фантазиями мы уже неоднократно сталкивались,и становится жутко именно от вашей демагогии,и от того что бы произошло попади в ваши руки власть в стране.Я не собираюсь с вами ничего обсуждать,как уже заметил Роберт,вы слушаете только самих себя и пропагандируете только свою историю не считаясь ни с чьим мнением и фактами.Прощавайте...
действие:ответить
Игорь (вст) 13 декабря 2012 - 21:56
>Это с вашими фантазиями мы уже неоднократно сталкивались

Сперва хотелось бы уточнить под "вашими", "ваши" и т.п. кто конкретно подразумевается? Варианты могут быть разные.


>Я не собираюсь с вами ничего обсуждать

:D


>вы слушаете только самих себя и пропагандируете только свою историю не считаясь ни с чьим мнением и фактами.

Спокойно. Не надо так себя зеркалировать.

Ах да, откоментирую еще раз ваши слова:
>работают со стариками,помогая им жить и выживать в нынешних условиях,работали с трудными подростками.

Пришла тут мысль при их повторном прочтении: это же так здорово - сперва делать всё чтобы довести треть страны до такого плачевного состояния, а потом за зарубежные гранты помогать единицам! Это же какой уровень цинизма...


>и от того что бы произошло попади в ваши руки власть в стране

Знаете, я не знаю чтобы произошло. Но знаю я следующее, что в советское время старики по мусорным бачкам не лазали.
действие:ответить
Лиза (вст) 13 декабря 2012 - 21:15
Молодец, Игорь! Жги! Все правильно. Латыпову: Роберт, тебе же реально пофиг на всю эту мемориальную ахинею, главное - возможность заработать. Останься человеком...
действие:ответить
Александр (вст) 13 декабря 2012 - 21:49
Граждане фанатики! Готовы с вами разговаривать. При одном условии: вы беретесь помогать ветеранам войны, больным детям, людям, нуждающимся в защите. Причем системно, на постоянной основе. Как мы - на протяжении больше 20 лет. Докажите, что вы чем-то полезны стране и людям. Вот тогда мы поймем, что вы достойны общения. А пока... А пока вы пустышки, раздувающиеся от ненависти ко всему, что на вас непохоже.
действие:ответить
Игорь (вст) 13 декабря 2012 - 22:07
>Как мы — на протяжении больше 20 лет.
Вот именно, 20 лет абсолютно безрезультатны, что логично когда лечат симптоматику, а не болезнь.

>Докажите, что вы чем-то полезны стране и людям.
Может сами сперва эту полезность продемонстрируете?
Проблема то вот в чем. Подозреваю я, что мы по разному понимаем эту самую полезность.

Вот "Пилорама" как по вашему? Полезна?
Вот такое: http://www.youtube.com/watch?v=MBvD7_IXTjo тоже полезно?

>Вот тогда мы поймем, что вы достойны общения.
О! Слышен говор высшего существа.
действие:ответить
Андрей (вст) 13 декабря 2012 - 22:18
Стало интересно,думал может все таки скажете что вы полезного сделали для людей.Смотрю вы уже на личности перешли ай-яяй-это ведь демагогия. Ничего полезного что вы сделали лично от вас не дождался,одна пустая болтовня.Скучно мне с вами общатся молодой человек,пойду-ка я лучше спать больше пользы будет.
действие:ответить
Игорь (вст) 13 декабря 2012 - 23:51
А по существу есть что сказать?


>>Вот «Пилорама» как по вашему? Полезна?
>>Вот такое: http://www.youtube.com/watch?v=MBvD7_IXTjo тоже полезно?
Так какой ответ будет? Или его ждать не стоит? :)


>Смотрю вы уже на личности перешли
Где именно?
действие:ответить
партия новая сила (вст) 13 декабря 2012 - 22:30
Мемориал совсем сбрендил чтоль? Как можно садиться за круглый стол с русофобами -кургинянцами? Это ж моральные уроды кукловода курги!
действие:ответить
Историк (вст) 14 декабря 2012 - 08:19
«Пермь-36. Правда и ложь»
Граждане-кургиняновцы, займитесь научными исследованиями. Докажите архивными документами что, в Перми-36 не было невинно осужденных. Вы можете представить здесь информацию о том, сколько людей отбывало наказание в ИТК-6 - ВС-389/36 с 1946 года и по каким статьям УК РСФСР? Сколько на самом деле было репрессировано людей в нашем регионе? Пермский Мемориал может. Пермский Мемориал и государственный архив новейшей истории совместно создавали базу данных «Репрессированные» http://www.permgani.ru/repress/. Все они признаны жертвами политических репрессий и реабилитированы.
Собранные вами интервью – это хорошие источники. Но они субъективные, как и любой другой устный источник. Тем более ваши респонденты были очевидцами событий жизни лагеря в послесталинский период.
Ждем от Вас научной доказательной базы. Тогда сможем объективно рассмотреть проблему.
действие:ответить
Игорь (вст) 14 декабря 2012 - 10:15
>Докажите архивными документами что, в Перми-36 не было невинно осужденных.
Это тут откуда?

Речь идет о том, что скрывается правда о "Перми-36", что всё подается так, что там сидели одни узники совести. Придумываются какие-то сказки про чудовищные, нечеловеческие условия бытия заключенных. На поверку оказывается, что картина несколько другая. Почему об этом не говориться?

>Собранные вами интервью – это хорошие источники. Но они субъективные, как и любой другой устный источник.
Да, так же как и воспонимания Сергея Адамовича и присных. Однако почему-то на одни показания ставиться клеймо истинности и чуть ли не святости, а другие всячески замалчиваются.

>Сколько на самом деле было репрессировано людей в нашем регионе? Пермский Мемориал может.
А еще Пермский мемориал может устраивать пляски и "оргии" в месте которое, по его же утверждению является памятником "невинным жертвам". Это как вобще согласуется?
действие:ответить
Василий (вст) 18 декабря 2012 - 08:39
"Все они признаны жертвами политических репрессий и реабилитированы"

Неправда, не все, проверил по одному своему предку. И он кстати не особо и горевал о том что был осужден в свое время - потому что знал, что за дело.

"Тогда сможем объективно рассмотреть проблему"

Да как нибудь и без вашего РАССМОТРЕНИЯ ПРОБЛЕМЫ обойдемся - самомнения и гордыни до хрена у вас.
действие:ответить
Настя (вст) 15 декабря 2012 - 06:33
Я вообще не совсем понимаю, о чем здесь дискуссия, по-моему просто перешли на оскорбления друг друга две враждующих стороны.
А это уже гражданская война может быть начинается, а, друзья?
Честно говоря, предлагаю тезисно каждой из протестующих сторон (как-то обозначиться) изложить свои аргументы и в начале обозначить тему.
Вышеописанным способом мы не до чего не договоримся (если вообще цель договориться и услышать друг друга, а не просто критиковать и ругаться пафосно, с матом, заумно, и т.д.)
действие:ответить
Администратор (вст) 18 декабря 2012 - 12:44
Если есть желание разобраться в проблеме и получить ответы на многие вопросы, предлагаем вашему вниманию статью Игоря Аверкиева «В Перми попробовали реабилитировать политические репрессии. Вопрос зачем?». http://volonter59.ru/index.php?category=1&id=613 Статья была опубликована ещё 8 октября 2012 г. на сайте Пермской гражданской палаты. Странно, но она оказалась почти незамеченной общественностью, хотя как раз могла бы остудить многие горячие головы и свести на нет некоторые вопросы и тезисы неосталинистов и им сочувствующих.
действие:ответить
Администратор (вст) 18 декабря 2012 - 15:43
Соответственно дальнейшее обсуждение можно продолжить на этой странице сайта - http://www.pmem.ru/index.php?id=613
действие:ответить

mySxnOZTDTs С ноября мы начинаем проводить личные консультации для тех, кто интересуется международными волонтёрскими проектами. Консультации бесплатны и будут проходить два раза в неделю, по предварительной договоренности.

Все статьи